Является ли рабочая сила товаром?

1. Введение

Перед нами брошюра А. Г. Тарасова «Две интерпретации Марксовой формулы стоимости. Рабочая сила не товар» [1].

Задача, которую ставил себе автор, главным образом состояла в опровержении «марксового утверждения о товарообмене по закону стоимости между капиталистом и наёмным работником».

Труд получился среднеувесистый, несложный для восприятия, претендующий на научное развёрнутое повествование, демонстрирующий определённую степень знакомства автора с диалектикой и «Капиталом».

Структура брошюры

Автор начинает с изучения формулы стоимости капиталистически произведённого товара w = c + v + m на предмет того, «старая» или «новая» стоимость заключена в каждом из слагаемых. Читателю предложены две интерпретации этой формулы как единственно возможные — v как «старая» стоимость или v как «новая» стоимость — и анализ их различий, вслед за чем следует критика К. Маркса за его противоречивый синтез этих интерпретаций. По результатам критики А. Тарасов приходит к выводу, что товарообмена между капиталистом и наёмным работником не происходит; что они соотносятся друг с другом через прямую неприкрытую эксплуатацию. По ходу повествования автор в отдельных разделах уточняет понятия необходимого продукта и необходимой стоимости, а также «место понятия справедливость в марксистской политэкономии».

Вслед за этим А. Тарасов демонстрирует десять «натяжек представления о рабочей силе как товаре и нестыковок его с основными положениями марксистской экономической теории и общенаучными истинами». По ходу повествования автор уточняет необходимое, с его точки зрения, соотношение диалектики и формальной логики в мышлении и указывает на обнаруженные им логические ошибки в труде К. Маркса.

Далее автор рассматривает ошибки К. Маркса и находит их генезис в недобросовестности исследования и в уклоне в философствование в ущерб общенаучной методологии.

Напоследок автор кратко иллюстрирует выводы: на нескольких страницах он описывает мир, где эксплуатация правит бал без всякой купли-продажи рабочей силы. Немного текста уделено схожести и различию разных эксплуататорских формаций.

Следует отметить, что в ходе повествования заметна значительная потеря уважения А. Тарасова к научным талантам К. Маркса, который «запутался в двух соснах».

Тезисы

Для этой статьи выделим тезисы А. Тарасова, ставшие основой для отрицания модели производства прибавочной стоимости, предложенной К. Марксом.

Первый. Рабочая сила не является продуктом труда и, следовательно, не может быть товаром.

Второй. Даже если бы рабочая сила была продуктом труда, она тем не менее не обладает нужной для товара формой (например, не является отдельной вещью) и, следовательно, товаром не является.

Третий. Даже если бы рабочая сила являлась товаром, этого было бы недостаточно, так как не происходит движения «новых» и «старых» стоимостей, характерного для отношений товарообмена. Следовательно, купли-продажи рабочей силы не происходит.

Четвёртый. Даже если бы соответствующее процессу товарообмена движение стоимостей происходило, этого было бы недостаточно, так как отсутствует эквивалентность при купле-продаже рабочей силы, что проявляется в виде прибавочной стоимости. Следовательно, купли-продажи рабочей силы не происходит.

Принцип разбора брошюры

Автор данной статьи не ставит задачей разобрать абсолютно всё, что А. Тарасов высказал в своей брошюре. Объём такой работы — это исследование каждого абзаца с приведением цитат и пересказыванием логики повествования из «Капитала», что на сто страниц текста брошюры потребовало бы в десять раз больше текста критики, а это чрезмерное для данного труда вложение времени.

Поэтому, несмотря на доходящий местами до чванства самоуверенный тон брошюры, мы не будем разбирать каждый момент критики К. Маркса. В конце концов, именно четыре опорных тезиса, показанных выше, привели А. Тарасова к выводу о том, что единственно возможный способ взаимодействия между рабочим и владельцем денег — особая сделка, где труд рабочего оплачивается из реализованной стоимости продукта, и именно недоплата рабочему по этой сделке является способом эксплуатации.

Во втором разделе мы в первую очередь опровергнем четыре тезиса, чем снова откроем для А. Тарасова куплю-продажу рабочей силы как потенциальную основу капиталистических взаимоотношений не менее вероятную, чем предложенная им «особая сделка». Затем, в третьем разделе, мы покажем несостоятельность вывода А. Тарасова — его гипотезы о прямой эксплуатации, о «беззастенчивом присвоении продукта чужого труда».

Этого должно быть достаточно для автора брошюры, чтобы он снова перечитал «Критику политической экономии» и разобрался для себя: какое именно взаимодействие между рабочим и владельцем денег является основным для капиталистической формации и как вообще работает производство прибавочной стоимости.

Чтобы помочь А. Тарасову и его сторонникам понять свои ошибки, в заключении покажем, что они лежат в области именно диалектического мышления, к применению которого они относятся недостаточно добросовестно.

2. Критика критики А. Тарасова. Рабочая сила не товар. Товарообмена по закону стоимости между капиталистом и наёмным работником не происходит

2.1. Труд при создании рабочей силы

Постановка вопроса

В этом тезисе А. Тарасов апеллирует к тому, что способность человека трудиться — это естественная его способность и всё, что для этого нужно, — это исключительно индивидуальное потребление, а не производственное, которого не происходит. Ну а раз труд не вкладывается в «производство» человека, то по определению товара как продукта труда рабочая сила товаром быть не может.

Теория

Труд по формированию человека как способного к совместной производственной деятельности адекватного члена общества включает не просто индивидуальное потребление, но и создание продуктов его потребления, а также организацию всей необходимой инфраструктуры для социализации человека, его обучения и включения в трудовую деятельность. Таким образом, формирование человека в целом и его рабочей силы в частности — это в меньшей степени труд его самого и в основной степени труд многих поколений всего общества.

Считать полные затраты на «производство» человека в этой работе не потребуется. В процессе товарного производства при употреблении понятия переменного капитала подразумеваются только такие затраты, которые необходимы на участке времени, используемом для товарного производства. Это затраты, которые требуются для восстановления способности к труду. Именно их мы будем подразумевать в дальнейшем исследовании.

2.2. Товарная форма рабочей силы

Постановка вопроса

А. Тарасов не первый автор [2], который берёт начальное определение товара из первой главы первого отдела первого тома «Капитала», данное для «внешнего предмета, вещи», и соотносит его с тем, что рабочая сила — это не отдельная вещь, а лишь способность человека, неотделимая от него самого. И раз уж рабочая сила не может быть отчуждена от владельца в то время, как любая вещь-товар обязана иметь такую возможность, то утверждение «рабочая сила — товар» содержит формальное логическое противоречие.

Теория

Суть товара не в том, что он внешняя вещь. На определённом уровне развития общества в связи с появлением частных отношений собственности движение факторов производства приобретает вид обмена и так возникает товар — форма общественных отношений по поводу обмена.

Что делает обмен возможным, кроме господства частной собственности? Во-первых, объект должен быть востребован для обмена, то есть элементарно полезен. Во-вторых, объекты должны быть соизмеримы на некотором основании. Если рассматривать обмен в целом, миллиарды и миллиарды актов обмена в разные эпохи, то таким основанием может служить только вложенный в их создание труд, проявляющийся через среднее, общественно необходимое рабочее время.

Отдельно следует отметить, что появившаяся со временем денежная форма товаров позволила на этом, стоимостном, основании соизмерять объекты, трудом не созданные и товарами изначально не являющимися, но тем не менее товарами ставшие.

В-третьих, объект, является он продуктом труда или нет, должен быть предназначен для обмена, а не для личного потребления.

В-четвёртых, обмен предполагает постоянное (например, для денег при купле) или временное (например, при оказании услуг) взаимное отчуждение обмениваемых объектов.

Как развитие понятия товара исследовано в «Капитале»?

К. Маркс действительно пишет, что «товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности». Здесь выражение «прежде всего» сигнализирует о дальнейшем развитии понятия, которое несложно проследить в последующем повествовании. Сперва товар показан как полезная вещь, затем — как стоимость и меновая стоимость. Далее исследуются формы стоимости в развитии: выявляются денежная форма, противопоставленная в качестве меновой стоимости другим товарам как потребительным стоимостям. Уже в третьей главе, при рассмотрении денег как меры стоимостей и при исследовании цены, К. Маркс обнаруживает, что благодаря цене носителями товарной формы могут быть не только материальные вещи, как это виделось в начале исследования, но и нематериальные (например, совесть, честь) и что цена не имеющих стоимости вещей может скрывать стоимостное отношение.

Следовательно, при рассмотрении отношений товарообмена обращать внимание следует на товарную форму, а не на вещность товара. Для рабочей силы будут верны следующие утверждения.

Во-первых, раз для товарной формы нет ограничений в виде обязательной вещности, то свойство может приобрести товарную форму, а значит, и рабочая сила может быть товаром.

Во-вторых, ничто не может воспрепятствовать владельцу нечто продать свойство этого нечто. Если покупателю необходимо сварить рис, то у владельца мультиварки с множеством функций (рабочих свойств), среди которых есть функция рисоварения, найдётся несколько способов продать это свойство.

В-третьих, своё собственное живое свойство (рабочая сила, честь, совесть) может быть продано владельцем потому, что он обладает волей, в отличие от мультиварки или другой мёртвой вещи. Никто не может запретить ему продать и всего себя.

В-четвёртых, нельзя отрицать, что живое свойство находится в теле человека и отделиться от него не может. Можно сказать, что при покупке одного рабочего дня рабочей силы весь рабочий становится товарным телом, принадлежащим капиталисту, но только на время одного рабочего дня.

2.3. Движение стоимостей при товарообмене

Постановка вопроса

Так как рабочая сила не товар, то при расчёте стоимости продукта переменный капитал является не старой стоимостью, а новой и, следовательно, купли-продажи между капиталистом и рабочим не происходит. Как А. Тарасову удалось дойти до таких формулировок и выводов?

Главный инструмент А. Тарасова — различение времени происхождения стоимости по отношению ко времени процесса производства: противопоставление старой стоимости, как овеществлённого прошлого труда, который можно купить до начала производства, и новой, как «созданной новым трудом наёмного работника, трудом по превращению исходных товаров в новый товар большей стоимости». Стоимость товара по А. Тарасову должна складываться из частей, строго отнесённых либо к старой стоимости, либо к новой. Такое атрибутирование он находит у К. Маркса лишь частично: постоянный капитал ‘c’ есть старая стоимость, прибавочная стоимость ‘m’ есть новая стоимость, а вот переменный капитал ‘v’ в эту схему не укладывается. Борьбу логики К. Маркса и логики своей схемы А. Тарасов решает в пользу последней и начинает попытки переоткрыть истину в вопросах сущности эксплуатации. На этом этапе мы поверим ему на слово, но проверим получившиеся выводы.

Прежде всего автор брошюры исследует переменный капитал ‘v’ строго как старую стоимость, то есть относит её вместе с постоянным капиталом ‘c’ к издержкам капитала на покупку продуктов прошлого труда — средств производства и рабочей силы. Такая интерпретация нужна А. Тарасову для двух целей. Во-первых, для опровержения этой гипотезы: автор показывает, что даже если процесс купли-продажи и может теоретически произойти, в действительности он не происходит, так как рабочая сила не товар. Последнее он доказывает (а мы опровергаем) отдельно. Во-вторых, чтобы набрать аргументов для борьбы с логикой К. Маркса. Так, А. Тарасов приходит к мысли, что раз стоимость издержек согласно формуле стоимости продукта w = c + v + m должна переноситься на стоимость продукта, то в данных условиях наёмный рабочий в течение рабочего дня производит только прибавочную стоимость ‘m’ и что нет деления рабочего времени на необходимое и прибавочное, нет необходимого и прибавочного продукта.

«Разбив» логику К. Маркса и одну из двух возможных интерпретаций своей схемы, А. Тарасов переходит к единственному оставшемуся варианту. Определив переменный капитал ‘v’ как новую стоимость, он относит к издержкам капитала только постоянный капитал ‘c’, что приводит его к мысли, что «происходит последующий обмен необходимого продукта на зарплату, а не предшествующий обмен рабочей силы на зарплату (покупка рабочей силы)… Заработная плата работника является, таким образом, долей в стоимости произведённого товара: именно работник своим трудом делает вклад ‘v’ в стоимость товара и эту долю получает потом в виде зарплаты».

Таким образом А. Тарасов приходит к своей финальной истине: сам процесс товарообмена между капиталистом и наёмным рабочим не происходит, вне зависимости от того, является рабочая сила товаром или нет. В более развёрнутом виде это утверждение может звучать так: если нечто, участвующее в процессе производства, не присоединяет к финальному продукту труда свою стоимость, то оно оплачивается из денег с продажи этого продукта, а не через авансированный капитал. Либо, в применении к рабочей силе, так: раз к продукту присоединяется не стоимость рабочей силы («старая» стоимость), а стоимость, возникшая в результате труда («новая» стоимость), то рабочая сила не куплена капиталистом, а оплачивается долей в стоимости произведённого товара.

В действительности же производственный процесс устроен несколько иначе и оба варианта имеют право на существование: стандартный наём, предполагающий оплату рабочей силы из переменного капитала, и равноценная сделка, основанная на распределении реализованной стоимости созданного продукта между владельцем денег и рабочим пропорционально вкладу каждого (владелец денег вложил постоянный капитал, а рабочий — свой труд). Это значит, что процесс товарообмена между капиталистом и наёмным рабочим принципиально возможен, что выбивает из-под ног А. Тарасова одну из его опор.

Вот как это работает.

Теория

Авансированный переменный капитал действительно не присоединяет к продукту своей стоимости. В произведённый продукт действительно входит только новая стоимость, созданная трудом. И тем не менее процесс покупки рабочей силы может происходить согласно логике производственного процесса.

Конечно, в общем случае у капиталиста вообще нет никаких препятствий к покупке чего-либо, что он считает важным в процессе производства. Если он решит, что в сталелитейном процессе ему нужен дудочник, мотивирующий сталеваров, то капитал будет авансирован и в музыканта. Ничто не мешает вложить капитал и в самих сталеваров. Однако всё-таки нужна основательная причина для такого вложения: связь между авансированием и произведённым продуктом. Причём не просто связь: её-то нам и сам А. Тарасов легко найдёт и уложит в рамки своей схемы, а такая же крепкая связь, как в случае с постоянным капиталом ‘c’, в которой он не сомневается. Найти такую причину нам поможет понимание устройства производственного процесса и движения стоимостей.

В первую очередь развернём наглядную сцену, показывающую устройство производственного процесса.

antitarasov_v2_IMAGE1

Условием существования человеческого общества является взаимодействие человека с природой — процесс целесообразной трудовой деятельности. Процесс производства полезных для жизнедеятельности продуктов есть совмещение веществ природы, человеческого труда и продуктов, произведённых ранее. Процесс воспроизводства общества есть производство членов этого общества через а) употребление ими веществ природы и произведённых другими членами общества полезных продуктов и б) полезное взаимодействие с другими членами общества: воспитание, совместная трудовая деятельность и т. п. Оба процесса есть стороны одного развивающегося жизненного процесса человечества.

Приостановим это движение и сделаем снимок.

antitarasov_v2_IMAGE2

Воспользуемся примером К. Маркса с производством пряжи (продукт 3) ткачом (работник 2) из хлопка (продукт 2), который в свою очередь создан крестьянином (работник 1) из вещества природы (хлопчатника). Наша задача — рассмотреть на этом примере процесс преобразования живого труда. Почему именно он даст ключ к пониманию вопросов, связанных с взаимоотношениями капиталиста и рабочего? Дело в том, что автор брошюры ставит вопрос об эксплуатации при капиталистических отношениях, а они опираются на понятие стоимости, связанное в первую очередь именно с живым трудом.

Что же такое стоимость?

Легко понять созданную человеком вещь с полезными, физически осязаемыми качествами. Такие вещи — это результат непрекращающегося взаимодействия общества с природой. Сложнее разобраться с хитросплетениями человеческих взаимоотношений, происходящих с использованием вещей. В разных исторических условиях такие взаимодействия принимают разные формы, «отпечатывающиеся» в вещах в виде неосязаемых, виртуальных качеств. Примерами подобных качеств могут служить ассоциация вещи с близкими людьми (кулон), география производства, символизм (флаг) и, конечно, понимание того, что в вещь вложен человеческий труд (причём и его можно оценивать по-разному: например, можно различать то, чей именно труд вложен — труд чужих людей или труд собственной семьи).

В капиталистических отношениях, и именно в них, от вещи, помимо физически осязаемой полезности, требуется такое качество, как способность к обмену на любую другую вещь. Общим для всех произведённых вещей является то, что они есть продукты труда. Таким образом, стоимость — это форма отношений по поводу обмена вещами, которые приобретают качество обмениваемости через различение затраченного общественно необходимого труда на их (вещей) создание. Наличие этого качества даёт возможность определить количественное проявление стоимости — пропорции обмена; пропорции, в которой одна вещь выражается в другой. Далее мы будем использовать слово «стоимость» как количественную составляющую меновой стоимости товара.

Теперь вернёмся к схеме производства продукта 3 (пряжи) для последующего обмена и исследуем процесс преобразования живого труда для определения стоимостей на всех этапах процесса.

Для создания нового продукта требуется соединение трёх элементов производства: работника, веществ природы и продуктов прошлого труда. Под продуктами труда мы подразумеваем предметы труда (сырой материал, т. е. обработанный) и средства труда (все материальные условия, включая инструменты, машины, агрегаты, землю, рабочие здания). Вещества природы важны в вопросах потребительной стороны дела, но к отношениям стоимости они касательства не имеют, так как на них не затрачивается живой труд.

Оставшиеся элементы качественно различаются для процесса производства: выполняют разные производственные функции и имеют разные качества, используемые в производственном процессе.

С точки зрения производственных функций продукты прошлого труда являются объектами труда, которые перевоплощаются в новом продукте, а человек является субъектом труда, который выполняет это перевоплощение.

Такие функции выполняются благодаря особым качествам, которые важны для процесса производства. Продукт прошлого труда может сохранять неизменную форму до того момента, как его физическое тело не будет использовано для создания нового продукта, для присоединения к нему. Так, хлопок почти полностью переносится на пряжу, а веретено, как неживой посредник между человеком, хлопком и пряжей, хоть и не сливается с пряжей, но физически изнашивается. Человек — это субъект, соединяющий всё необходимое в процессе рациональной созидающей деятельности. Застывшие продукты прошлого труда и вещества природы не могут соединить себя сами; тут требуется важнейшее качество — способность к труду, умение сознательно преобразовывать вещества природы. Человек не присоединяет себя физически к новому продукту и не является посредником между хлопком и пряжей; он реализует свою способность к труду и осуществляет живой труд.

В производстве нового продукта играют роль все элементы производства, а значит, каждый элемент будет влиять на его стоимость тем или иным способом. Способ проявления стоимостных отношений, то есть способ влияния элемента производства на стоимость нового продукта, определяется качеством этого элемента: продукты прошлого труда влияют одним образом, а рабочая сила — другим.

Рассмотрим продукт прошлого труда. Допустим, крестьянин трудился 12 часов на производстве хлопка и произвёл хлопка на 4 руб. Застывшая физическая форма продукта гарантирует неизменность количества живого труда, вложенного в его создание. Благодаря именно такой форме в нашем примере живой труд крестьянина, затраченный в количестве 12 часов и создавший стоимости на 4 руб., может быть различён в произведённом хлопке в том же самом количестве 4 руб., а значит, стоимость хлопка неизменно равна 4 руб. Когда хлопок будет использован ткачом в производстве пряжи, его стоимость станет в том же количестве, равном 4 руб., частью стоимости пряжи. Однако в формуле расчёта стоимости пряжи, складывающейся из стоимости хлопка и стоимости, произведённой ткачом, за простым прибавлением слагаемого стоимости хлопка подразумевается весь предыдущий путь, который прошёл живой труд крестьянина: 1) создание стоимости «истечение» живого труда из крестьянина в стоимостном эквиваленте 4 руб., 2) «овеществление» его в хлопке «растворение» живого труда и «овеществление» в виде стоимости хлопка, 3) «перенос» стоимости хлопка на пряжу «разрушение» хлопка в момент прядения и «истечение» из него овеществлённого труда крестьянина и «присоединение» стоимости хлопка к пряже. Таким образом, пройдя весь этот путь, «новая» стоимость хлопка, перенесённая на стоимость пряжи, количественно равна «старой» стоимости производства хлопка, соответствующей количеству труда, вложенного крестьянином в её создание. Именно это стоимостное соотношение, то есть простое количественное равенство между «новой» и «старой» стоимостями хлопка, определено качеством именно этого элемента производства.

Другим образом будет определено это соотношение для рабочего. В отличие от любого неживого произведённого продукта труда, который всегда принадлежит владельцу производства, рабочая сила человека, то есть способность к труду, принадлежит не обществу, которое её произвело, а самому человеку. Человек волен использовать свою рабочую силу для того, чтобы трудиться и производить новую стоимость, и соотношение между этим «новым» живым трудом человека и «старым» живым трудом общества по «производству» этого человека выражается следующим образом. Эти два живых труда, во-первых, строго взаимосвязаны: труд — это функция рабочей силы (так же как операции машины являются функциями самой машины) и без «старого» не будет «нового». Элемент производства «рабочая сила» — это одновременно и источник новой стоимости (как абстрактный труд) и субъект, присоединяющий стоимость хлопка к стоимости пряжи (как ткацкий труд, труд конкретного качества). Во-вторых, качественно различны: «старый» производит человека, а «новый» — продукт, а значит, нельзя говорить о переносе стоимости «старого» труда на продукт. В-третьих, вслед за качественными отличиями их количественные величины, стоимостные эквиваленты, будут различаться. Стоимость рабочей силы не переносится на стоимость нового продукта, и мы не можем ожидать простого количественного равенства, которое мы увидели в случае продукта прошлого труда.

Указанную выше взаимосвязь мы можем показать на примере процесса определения стоимости пряжи, который теперь можно рассмотреть на нескольких уровнях. Во-первых, стоимость пряжи — это сумма присоединённой стоимости хлопка и новой стоимости, созданной ткачом. Во-вторых, если отбросить посредника в виде хлопка из процесса обмена (представим фабрику полного цикла, где создаются пряжа и все её элементы — хлопок, веретено и пр.), стоимость пряжи — это сумма стоимостного эквивалента живого труда ткача, затраченного на создание пряжи и стоимостного эквивалента живого труда крестьянина, затраченного на создание хлопка. И, наконец, в-третьих, пряжа — это соединение различных, появившихся в процессе производства форм живого труда общества, и рабочие силы ткача и крестьянина в процессе осуществления своих функций (труда) являются источником новой стоимости в пряже.

Теперь нам остаётся лишь взглянуть на соединение рассмотренных элементов. Владелец производства и его результатов вынужден учитывать, что условием процесса изготовления нового продукта является наличие всех необходимых элементов производства. Стоимость, которую капиталист получит в пряже, будет состоять из «новой» стоимости, присоединённой абстрактным трудом ткача, и из «старой», присоединённой качественным ткацким трудом. Хлопок «разрушится», и стоимость его создания 4 руб. (которая равна стоимостному эквиваленту «овеществлённого» труда крестьянина) «присоединит» ткач в равном количестве стоимости пряжи 4 руб. Стоимостной эквивалент живого труда ткача в деньгах не равен стоимости, которую тот произвёл. Допустим, капиталист заплатил зарплату 5 руб., тогда как ткач произвёл за свой 12-часовой рабочий день стоимость, равную 9 руб. Источником этих 9 руб. является трудящийся ткач, рабочую силу которого купил капиталист по цене «производства» этой рабочей силы равной 5 руб. Радость капиталиста вызвана тем, что эти произведённая стоимость (9 руб.) выше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы ткача (5 руб.).

В конечном итоге нет ни одного препятствия, которое бы помешало капиталисту приобрести хлопок или рабочую силу ткача: оба элемента приобретаются по стоимости «предыдущего этапа производства». Именно благодаря такому взаимосвязанному устройству процесса производства становится возможна покупка любого из элементов производства: если мы можем купить хлопок, то можем купить и рабочую силу ткача.

Ошибки интерпретаций А. Тарасова

В первой интерпретации А. Тарасов исследует переменный капитал ‘v’ строго как старую стоимость, то есть относит её вместе с постоянным капиталом ‘c’ к издержкам капитала на покупку продуктов прошлого труда — средств производства и рабочей силы. В нашем примере для производства пряжи капиталист покупает хлопок по стоимости 4 руб. и рабочую силу ткача по стоимости 5 руб. и ровно в таком же количестве присоединяет их к стоимости пряжи. Таким образом, стоимость пряжи складывается из стоимости хлопка 4 руб., которая в качестве «старой» равна стоимости, произведённой трудом крестьянина, и рабочей силы ткача в эквиваленте стоимости 5 руб., которая должна быть просто равна (и не быть специальной функцией) стоимости, затраченной обществом на воспроизводство рабочей силы ткача. В этой интерпретации схема А. Тарасова не промахивается с количественным определением «старой» стоимости в стоимости хлопка (при качественном непонимании процесса производства), но полностью рушится в вопросе покупки рабочей силы. Ошибка этой интерпретации состоит не только в формуле «рабочая сила не товар» и не только в формуле «рабочий тратит всё время на создание прибавочной стоимости m». Основная ошибка состоит в том, что рабочая сила взята с качеством другого элемента производства — мёртвого продукта прошлого труда. А. Тарасов купил хлопок и ткача по стоимости их производства и сложил эти стоимости в пряже; тем самым он использовал ткача как объект и присоединил к хлопку не живой труд ткача, а его тело. В дополнение к этому А. Тарасов потерял ещё одного рабочего — субъекта для этого противоестественного производственного процесса.

Во второй интерпретации А. Тарасов определяет переменный капитал ‘v’ как новую стоимость, и это для него означает, что происходит не покупка рабочей силы, а «последующий обмен необходимого продукта на зарплату». В такой логике, раз уж капиталист не может купить рабочую силу ткача по стоимости «производства» ткача, то процесс купли вообще не может произойти. И дело, выходит, не в самом факте того, что вся произведённая ткачом стоимость — новая, а в том, что старая стоимость по «производству» ткача не переносится на пряжу таким же образом, как это происходит с хлопком. То есть для А. Тарасова важно в процессе купли-продажи увидеть связь между старой стоимостью, купленной капиталистом, и её воплощением в новом продукте. Между стоимостью хлопка и пряжи он такую связь обнаруживает, а между стоимостью рабочей силы и пряжи — нет. Однако то, что стоимость рабочей силы не переносится на стоимость продукта труда, означает лишь то, что, покупая рабочее время живого человека, капиталист знает, что его труд произведёт больше стоимости, чем было затрачено. И совершенно не доказывает отсутствия купли-продажи товара «рабочая сила». Проблема в неправильном понимании эквивалентности при обмене.

2.4. Эквивалентность при товарообмене

Постановка вопроса

Под обменом А. Тарасов понимает обмен равного на равное, и появление прибавочной стоимости для него является свидетельством отсутствия обмена.

Теория

Общая модель механизма и процесса товарообмена действительно подразумевает, что два независимых товаропроизводителя обмениваются продуктами труда равной стоимости. Однако описание модели является лишь началом исследования; следующий шаг требует изучения работы модели в реальных условиях, в движении, на уровне всего общества; требует объяснения превращения видимого начального равенства в неравенство.

На этом этапе нам поможет понимание того, как проявляется количественная эквивалентность и как изменяется право собственности.

Количественная эквивалентность в рыночных условиях перестаёт быть условием обмена товаров, потому что не может быть механического равенства там, где господствует стихия. Благодаря своей стихийности и субъективному характеру рыночной эквивалентности, закон стоимости проявляет себя лишь в конечном итоге, прорываясь через систематические нарушения эквивалентности в реальном рынке, обрушиваясь, как «потолок на головы» большинства, вспышками «разборок», гиперинфляцией, экономическими кризисами и мировыми войнами. То, что неэквивалентный обмен и есть закон любого рынка, в доступной развёрнутой форме показывает В. А. Подгузов [3][4].

Для товара «рабочая сила» роль играет не только количественная эквивалентность, но и эволюция права собственности.

Отдел 7 первого тома «Капитала» начинается с исследования права собственности, с модели, подразумевающей эквивалентность обмена. При рассмотрении индивидуальной сделки между владельцем денег и владельцем рабочей силы К. Маркс приходит к выводу о том, что само присвоение прибавочной стоимости обманом не является. На уровне отношений капиталист-рабочий количественная эквивалентность сохраняется: рабочий получил стоимость своего товара, а прибавочная стоимость получается из потребления этого товара. Тут уместна следующая аналогия: если продают лампу с джином и я за неё уплатил по ценнику, то моё использование волшебства джина — это моё дело и сделки не нарушает.

На следующем этапе исследования К. Маркс раскрывает тайну превращения из равных отношений продавец-покупатель в самовоспроизводящиеся отношения господин капиталист — подчинённый рабочий даже при сохранении видимости эквивалентного обмена в каждой конкретной сделке (и даже при теоретическом возмещении капиталистом полной цены рабочей силы, чего, конечно же, не происходит в рыночных условиях).

Чтобы раскрыть этот метаморфоз, К. Маркс рассматривает капиталистическое производство в непрерывном потоке его возобновления и вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего берёт их совокупность: класс капиталистов и класс рабочих. В общем потоке производства весь первоначально авансированный капитал становится вообще бесконечно малой величиной по сравнению с непосредственно накопленным капиталом, то есть с капиталом, возросшим из-за влившейся в него прибавочной стоимости.

Теоретически сначала право собственности было основано на труде: человек отчуждает произведённый им продукт. Капиталист авансировал в рабочую силу средства, которые были добыты его трудом, а рабочий отчуждал «произведённую» трудом рабочую силу. На первом этапе сделка купли-продажи рабочей силы является добровольной, а условия её таковы, что произведённый рабочим продукт и вся вновь созданная стоимость, включая прибавочную, принадлежит покупателю.

Изменение происходит не тогда, когда капиталист получает в руки своего джина в виде прибавочной стоимости, а тогда, когда он авансирует прибавочную стоимость в воспроизводство капитала. В этот момент сделка поменялась: капиталист вкладывает средства, которые не были добыты его трудом; он использует прибавочную стоимость, созданную трудом рабочего. Количественная эквивалентность каждой индивидуальной сделки может даже сохраняться, но вся модель обмена и роль участников в ней претерпела качественное изменение, потому что капиталист теперь расплачивается не своими деньгами; он покупает рабочую силу на деньги, накопленные в результате использования неоплаченного труда.

Теперь это работает так: часть капитала, обмененная на рабочую силу, во-первых, сама является лишь частью продукта чужого труда, присвоенного без эквивалента; во-вторых, она должна быть не только возмещена создавшим её рабочим, но возмещена с новым избытком. Содержание же заключается в том, что капиталист часть уже овеществлённого чужого труда, постоянно присваиваемого им без эквивалента, снова и снова обменивает на большее количество живого чужого труда. С этого момента собственность отделена от труда.

При этом важно понимать, что безотносительно к тому, как проявилась количественная эквивалентность и как изменилось право собственности в реальных условиях, обмен от этого обменом быть не перестал; он лишь поменял своё качество по отношению к изначально рассматриваемой модели.

3. Критика выводов А. Тарасова. Внеэкономическая эксплуатация

Что ожидается от добросовестного автора после того, как он совершил первое отрицание и, как ему кажется, убедительно разгромил К. Маркса? Конечно, хотелось бы видеть второе отрицание — истинную (по мнению автора), всесторонне рассмотренную картину общественных капиталистических отношений.

Напомним, что только в первом томе «Капитала» К. Маркс показал причины того, что капитализм получил всеобщее распространение и начинал формировать качественную структуру общества, его «физиономию». Для этого он в основу рассуждений положил категориальный базис — те атомы и молекулы, из которых строятся дальнейшие выкладки: потребительную стоимость, меновую стоимость, товар, двойственный характер труда, деньги и т. д. Далее К. Маркс развернул увлекательную картину превращения товарообмена между наёмным рабочим и капиталистом в эксплуатацию, в отчуждение продукта, в командование неоплаченным трудом и в скрытие эксплуатации через превращённую форму стоимости рабочей силы — зарплату. Следующим шагом повествования стало исследование механизма эксплуатации — капитала, то есть денег, вкладываемых в средства и процессы эксплуатации. Здесь читатель видит сначала генезис капитала, его первоначальное накопление, возникшее благодаря экспроприации непосредственных производителей, т. е. уничтожению частной собственности, покоящейся на собственном труде. Элементы механизма эксплуатации показаны далее в виде приёмов борьбы между капиталом и трудом за время использования рабочей силы — сначала через удлинение рабочего дня, затем через снижение той части капитала, которая тратится на рабочую силу, посредством модернизации средств производства и повышения производительной силы труда в строгих границах, определяемых нормой прибыли (труд, которого стоит производство машин, должен быть меньше того труда, который замещается их применением). В конце концов К. Маркс показывает работу механизма эксплуатации в движении — накопление капитала, то есть превращение прибавочной стоимости в капитал, и воспроизводство условий капиталистического производства, возможное только в бесконечном цикле накопления.

Что же взамен предлагает А. Тарасов? Для начала он определяет наём пролетария к капиталисту как договор партнёров по производственному процессу, в рамках которого нанимающийся обязуется отдавать часть созданной им стоимости капиталисту. Затем он определяет эксплуатацию как взаимоотношения грабителя и ограбленного, при которых капиталист принуждает рабочего к тому, чтобы он отдавал как можно большее количество созданной им стоимости. Суть эксплуатации при любом способе производства для А. Тарасова заключается в том, что эксплуатируемый работник создаёт необходимый продукт для собственного прокорма и прибавочный для своего эксплуататора. Однако, в отличие от докапиталистических формаций, при капитализме граница между необходимым и прибавочным продуктом маскируется, а внеэкономическое принуждение сменяется экономическим, то есть условиями частной собственности на средства производства, защищаемыми буржуазным правом, и общественным характером производства с чрезвычайно большим уровнем разделения труда.

Эти рассуждения приведены лишь на нескольких заключительных страницах брошюры. Никаких строительных блоков и описания механизмов, причин и условий для такого положения дел А. Тарасов не приводит, что фактически сводит на нет возможность критики его картины мира. Делает он это намеренно: «Капиталист точно так же, как это делал рабовладелец, беззастенчиво присваивает продукт чужого труда; и чтобы понять это и описать, не нужно выдумывать продажу рабочей силы, как не нужно было это представление для понимания и описания отношений рабовладельца и раба, феодала и крепостного крестьянина».

Расширенное воспроизводство капиталистических отношений, вытесняющая конкуренция, централизация капитала — все эти моменты развития экономического базиса скрупулёзно объяснены К. Марксом. Именно это позволяет ему вскрывать причины явлений и предлагать действенные методы борьбы.

А что же взамен даёт А. Тарасов? Остаётся только строить догадки. В схеме с прямой эксплуатацией и обменом только на условиях эквивалентности легко предположить, что понятие стоимости вообще не нужно для рассуждений, а также то, что прямая эксплуатация может ограничиться каким-то разумным уровнем «присвоения продукта чужого труда», а значит, развитие капитализма может остановиться. Однако происходящую централизацию капитала игнорировать невозможно, а значит, придётся объяснить хоть как-то: например, увеличением жадности капиталистов. И не только капиталистов: раз у А. Тарасова принципиальная разница между мотивами эксплуатации при разных формациях отсутствует, то не остаётся ничего другого, как сослаться на какое-нибудь «естественное» свойство человека в области доминирования над своим ближним. Именно так отсутствие исследования явления в движении, антиисторизм, сводит рассуждения А. Тарасова к банальному антинаучному биологизаторству, а его гипотезу об устройстве капиталистических отношений переводит в разряд домыслов.

В дополнение скажем, что, сойдя с пути познания истины, исследователь не может рано или поздно не опуститься до идеализма и антинаучных выводов. Если отрицательным полюсом для А. Тарасова является эксплуатация, объяснённая через биологизаторство или другую подобную метафизику, то на позитивном полюсе, полюсе борьбы с эксплуатацией, он обращается к категорическому императиву И. Канта. В отдельном замечании о справедливости А. Тарасов раскрывает своё представление об «общенаучной методологии»: он отказывается изучать общество в развитии, отказывается признавать классовый характер нравственности. Взамен он постулирует абсолютное, универсальное правило, «правило взаимности», регулирующее взаимоотношения людей. Из этого должно следовать, что закон стоимости должен иметь нормативную основу, а товары должны обмениваться по стоимости, на основе равенства. Видимо, в введении этого правила и состоит основная цель борьбы А. Тарасова.

4. Заключение

Если А. Тарасов не подвержен излишнему тщеславию, к этому разделу он должен подойти с осознанием того, что его выводы о прямой эксплуатации оказались ложными и что теперь ему нужно перечитать «Критику политической экономии» и рассмотреть куплю-продажу рабочей силы как основной тип взаимодействия между пролетарием и капиталистом.

Кроме того, А. Тарасову следует обратить пристальное внимание на диалектический метод мышления [5]. Нет никаких сомнений в том, что гигиена базовой логики повествования должна быть соблюдена. Называть противоречащими утверждения «между капиталистом и наёмным работником отношение товарообмена по закону стоимости» и «между капиталистом и наёмным работником отношение эксплуатации» может только человек, не освоивший понятие стоимости во всей его полноте, в движении и со всеми взаимосвязями и потому прибегающий к формальной логике для демонстрации логических проблем, в действительности несуществующих. Ошибки в диалектической логике при попытке предложить решение общественных проблем будут неизменно заводить автора в идеализм и оппортунистическое болото. Хорошо ещё, что А. Тарасов решил, что эксплуатация всё-таки имеет место, что это негативное явление и что с ним надо бороться. Другой автор [2], сделав в определении товара такую же ошибку, как А. Тарасов, пришёл к выводу о том, что частная собственность является условием существования коммунистического общества.

Какие же ошибки были допущены в конкретных тезисах?

Первое. «Рабочая сила не является продуктом труда и, следовательно, не может быть товаром».

Потеряна взаимосвязь между единичным и общим, между человеком и обществом.

Второе. «Даже если бы рабочая сила была бы продуктом труда, она тем не менее не обладает нужной для товара формой (не является отдельной вещью) и, следовательно, товаром не является».

Во-первых, потеряна сущность понятия «товар»; оно не изучено в развитии. Во-вторых, не различены формы материи — живой и мёртвой, их особенности и функция каждой в процессе производства стоимости.

Третье. «Даже если бы рабочая сила являлась товаром, этого было бы недостаточно, так как не происходит движения стоимостей («новых» и «старых»), характерного для обмена. Следовательно, купли-продажи рабочей силы не происходит».

Потеряно движение живого труда в процессе производства продукта, а значит, разорваны взаимосвязи в этом процессе, из-за чего автор уходит в формальный схематизм, мешающий ему обнаружить истину.

Четвёртое. «Даже если бы соответствующее процессу обмена движение стоимостей происходило, это было бы недостаточно, так как отсутствует эквивалентность при купле-продаже рабочей силы, что проявляется в виде наличия прибавочной стоимости. Следовательно, купли-продажи рабочей силы не происходит».

Тут мы видим крайний формализм и поверхностность в рассуждениях: автор остановился на первоначальной модели, на уровне обмена между индивидуальными производителями, из-за чего не понял сущности закона стоимости в капиталистическом обществе и не увидел движения — превращения видимого начального равенства при обмене в неравенство.

Я. Дубов
30/01/2024


  1. Тарасов А. Г. Две интерпретации Марксовой формулы стоимости. Рабочая сила не товар.  //  1.1) Тарасов А. Страница VK.
  2. Юферов С. Анализ рабочей силы.
  3. Прорыв. Подгузов В. А. Как стать убежденным сторонником «Прорыва»?
  4. Прорыв. Подгузов В. А. Личность и рынок.
  5. Прорыв. Иванов А. О формальной логике и метафизике.

67 ответов

  1. ALBERT TARASOV

    Подробно пока не буду отвечать, посмотрю на другие отклики читателей, если таковые будут. Мне интересны ЧЕСТНЫЕ, непредвзятые мнения людей: у кого в данном вопросе (является ли рабочая сила товаром) — у меня или у моих критиков — изложение материала более понятное, чёткое, доказательное, а у кого философическая болтовня. Я не первый день живу на свете и знаю, что глупые и глуповатые люди непонятность принимают за умности (а в тексте Я. Дубова таких непонятностей, философических рассуждений, полным полно: «Потеряна взаимосвязь между единичным и общим, между человеком и обществом», «Потеряно движение живого труда в процессе производства продукта…», и т. д. ). А логическую доказательность болтологи всегда называют формализмом и схематизмом.
    А. Тарасов

    1. Антип

      Альберт, стратегическая задача журнала «Прорыв» и интернет газеты «Прорывист», «Прорывцы Юга России» состоит в том, чтобы прояснить ответ на вопрос, можно ли найти в современном обществе людей, способных освоить, сначала, диалектический материализм в марксистско-ленинском варианте, а затем, на этой теоретической основе, продолжить развитие теории марксизма-ленинизма применительно к современным реалиям. Пока в редакцию приходит все больше откликов, в которых читатели сообщают, что они поддерживают нас и самым старательным и творческим образом овладевают марксистско-ленинской философией. Вы сами признались, что не принимаете «философической болтовни» и того, что, таких как вы, Алберт, прорывисты называют формалистами, схематистами, а проще, неграмотными и нечистоплотными людьми. Поэтому, если у вас есть своя точка зрения на марксизм, на его критику политической экономии, вы продолжайте писать на неё жалобы, хоть директору Каспиского моря. Но, ясно, что Геббельс наградил бы вас за критику теории Маркса. Однако вы в этом не оригинальны, поэтому, много вам всё равно никто не заплатит. Я, например, познакомившись с вашими рассуждениями, даже пожалел, что автор потратил так много времени на критику вашего детского лепета.

      1. ALBERT TARASOV

        Ваш ответ только подтверждает мою мысль о вашей зашоренностии философией. Огромная ошибка советских марксистов была в том (идущая от ошибочных взглядов самих Маркса-Энгельса-Ленина), что они в основу марксизма положили не науку, научную методологию, а философию — придумали так называемую «марксистско-ленинскую философию». Достаточно посмотреть на регалии советских марксистов — сплошь кандидаты и доктора «философских наук». Если человек отвергает научные методы, логику, называя формализмом и схематизмом, ставя на первое место выдуманные философские методы (в частности так называемый диалектический метод), то получается словоблудие — софистика, что мы и видим в критическом разборе моей статьи.

        «Тот, кто допускает элементарные ошибки в мышлении, кто не умеет мыслить логически последовательно и непротиворечиво, тот не сумеет мыслить и диалектически. Он не увидит разницы между софистикой и диалектикой и сочтёт релятивизм за диалектику» (Кедров Б.М. Предмет марксистской диалектической логики и его отличие от предмета формальной логики // Законы мышления. М.: Издательство Академии наук СССР, с. 70). 

        1. Антип

          Алберт, вас можно заносить в книгу рекордов Гиннеса по силе тупости, алогизму рассуждений. КПСС потому и рухнула, что к 1991 году в ней, особенно в ЦК КПСС, состояли, преимущественно, такие тупые как вы, или такие как Горбачев с Ельциным, которые, как и вы, ни рыла, ни уха не соображали ни в чём, тем более, в марксизме. Марксизм никогда не был против физики, химии, математики… Марксистом можно назвать только того, кто положительно относится к достижениям ВСЕХ наук, подтвержденных практикой, доказывающих абсурдность всех религиозных, националистических, классовых предрассудков. И Кедров, и Ильенков, и Зиновьев, и Фролов не были ни марксистами, ни философами, поэтому в истории науки от них не осталось и следа. Верю, вы способны описать устройство кирки, велосипеда, лампочки накаливания, однако вас злит, что вы ничего не поняли ни в философии Гегеля, ни в философии Маркса. Но вы, как та лиса у Крылова, говорите: «Зелен виноград». Пока РКП(б)-ВКП(б) руководили Ленин и Сталин — мастера диалектико-материалистической методологии, они ОДЕРЖАЛИ ПОБЕДЫ, над ВСЕМИ своими противниками: Колчаком, Деникиным, Черчиллем, Троцким, Трумэном. Когда же к власти в КПСС встали такие тупицы как Хрущёв, Шверник, Андропов, Горбачев, такие же тупые как Кедров, Абалкин, как вы, как Байден, абсолютно безграмотные именно в диаматике, СССР и покатился «по наклонной плоскости». Я немало выпустил дипломированных инженеров и потому твёрдо знаю, что диплом может получить и тупица, и карьерист, а марксистом может стать только тот, кто освоит диаматическое мышление и никакой партийный билет или таблицы Брадиса, ряды Тейлора, Фурье, Маклорена помочь вам не в силах.

          1. ALBERT TARASOV

            Вы мне ответьте на вопрос: Законы логики (обычной формальной логики) нужно соблюдать в познающем мышлении в любом случае или есть какие-то случаи, когда законы логики можно нарушать? Отменяет ли диалектика законы логики?

            Я в своей статье опирался на законы логики (как это обязательно для любой научной работы в любой области знаний) и показал, что у Маркса есть ЛОГИЧЕСКИЕ противоречия. Эти противоречия, в отличие от диалектических противоречий, не существуют в реальном мире, а представляют собой ошибки мышления. Никто так и не доказал мне, что указанные мною противоречия не логические, а диалектические. Борис Кагарлицкий крякнул сначала, что я не учитываю, что противоречия неотъемлемая часть действительности, а когда я ему ответил, что только диалектические противоречия имеют место в мире, а не логические, он убежал в кусты. Кроме произнесения слов «диалектика», «диаматика», кто-то может ответить чётко и конкретно, какие диалектические противоречия (реально существующие в мире) я принял за логические? Какое конкретно явление я не рассмотрел в развитии, упростил, отбросив важные связи и получив ложную формальную схему, то есть не правильно описывающую действительность?

            Да. И я дал ссылку на мой ответ товарищу Я. Дубову. Что-то я её не вижу. Боитесь что ли?

            1. Огиенко

              Логика существует лишь одна — диалектическая, а формальная «логика» — это в лучшем случае просто учебная дисциплина, построенная на ОПИСАНИИ процесса мышления с точки зрения грамматического строения языка. ПротивоРЕЧИЯ у природе не бывает (как будто, например, молния испытывает противоречие, куда ей ударить), они имеют место быть лишь в голове человека, как форма отражения объективных ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ в природе. У Прорыва есть отличная статья, которая камень на камне не отставляет от мифов про т.н. «формальной логики» — http://proriv.ru/articles.shtml/ivanov?diamat_vs_formlog

              «То, что сейчас принято называть формальной или классической логикой, было подступом к изучению познания в виде перенесения прежде всего категорий грамматики в область логики. Поскольку язык есть форма мышления, постольку попытка исследовать познание методом «обратной разработки» языка казалась вполне разумной. Но в действительности сделать это невозможно. Чтобы сформулировать законы мышления, необходимо познать законы бытия, ибо мышление есть предельно развитое свойство бытия материи отражать взаимодействия. Поэтому пока человечество с помощью марксизма не познало, как устроено общество, как устроено мироздание, по каким всеобщим законам развивается материя, формулировка логики с научной точки зрения была невозможна в принципе. Уже это одно должно исключить все попытки скрестить или породнить формальную логику и диаматику».

              1. ALBERT TARASOV

                Ленин правильно писал, что «не надо трёх слов», а вы единую и единственно правильную логику (единственно правильное мышление, адекватно отражающее объективную действительность) разбиваете на отдельные части, выдумали особую диалектическую логику, особый диалектический метод.

                А на вопрос мой так и не ответили. Можно ли в мышлении нарушать законы формальной логики? Можно ли утверждать одно, а потом ТО ЖЕ САМОЕ отрицать? Вместо конкретики одно пустопорожнее философствование.

                1. Огиенко

                  Повторяю еще раз, никакой «формальной логики» не существует, следовательно, и «законов формальной логики» тоже нет. Логика либо диалектическая, либо она не логика вовсе, а мертвый схематизм. Взять например «закон непротиворечивости». Как с этим «законом» решить парадокс о корабле Тесея? Да ладно корабль, клетки человеческого организма полностью обновляются через ~150 дней — так что, это уже новый человек или еще старый? Чтобы вы не ответили, да или нет — это будет НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Для формальной «логики» это неразрешимая задача. А для диалектики никакого парадокса и противоречия нет: человек одновременно становится новым и остается старым каждый момент бытия. Только диалектика способна адекватно отражать мир, в котором непрерывно всё течёт, движется и меняется КАЖДОЕ мгновение. Но такому патентованному идиоту, как вы, это понять не суждено: А=А и баста, а всё что выходит за рамки этой примитивной, как топор неандертальца, формулы нужно обрезать и выкинуть.

                  1. ALBERT TARASOV

                    Повторяю еще раз, никакой «формальной логики» не существует, следовательно, и «законов формальной логики» тоже нет. Логика либо диалектическая, либо она не логика вовсе, а мертвый схематизм.

                    Начитались советских филохсофоф? :) Давным-давно никто не говорит, что формальная логика не существует и её заменила диалектическая логика. Я много искал учебник или монографию по диалектической логике, но так и не нашёл, встречаются одни философские разглагольствования. А учебников формальной логики (просто логики!) много. Запомните: есть просто логика (её по привычке называют формальной логикой), и нет никакой отдельной диалектической логики, которую вы тоже называете просто логикой.
                    Вы прицепились к слову «формальная», не понимая его смысла, путая с формализмом, формальностью, схематизмом, оторванностью от действительности.
                    Любые законы формальны и другими быть не могут, потому что знание выражают языком (язык математических формул — тоже язык), который подразумевает определённость, однозначное понимание любого термина, позволяющее логически двигаться в рассуждениях, а не размытость, неоднозначность, произвольный перескок от одного к совершенно другому. Требование определённости — одно из основных требований к правильному мышлению (так называемый «закон тождества»), иначе получается словесная размазня, за которой нет никакого определённого смысла, нет логического следования от одного к другому, а есть словесный винегрет.

                    Для формальной «логики» это неразрешимая задача. А для диалектики никакого парадокса и противоречия нет: человек одновременно становится новым и остается старым каждый момент бытия.

                    Какая задача? Нет такой задачи! Есть ваши надуманные словесные игры, не имеющие никакого отношения к познанию действительности. Нет в науке (а не у философов) вопроса о корабле Тесея. В природе нет парадоксов, они в головах людей. Это у вас в голове не укладывается: как что-то может быть новым и старым, — вот и выдумали, что формальная логика не права. Одновременно, в одних и тех же условиях и отношениях ничто нельзя назвать b и не-b — вот что говорит формальная логика, а не то, что вы ей приписали. С точки зрения формальной логики, диалектическое требование рассматривать исследуемый объект в развитии и взаимосвязях — это как раз и есть требование определённости мышления: «рассуждая о тех или иных предметах и явлениях, необходимо выделять в них нечто качественно определённое, устойчивое, относительно тождественное, придавая таким образом словам, в которых выражаются мысли, определённое предметное значение» (Войшвилло Е. К. Логика: учеб. для студ. вузов/ Е. К. Войшвилло, М.Г. Дегтярёв. М. — Гуманитар. изд. центр ВЛАДОС, 2010. С. 29). Вопреки примитивному пониманию этого требования (т. н. закона тождества) отождествлять всё подряд, это требование, напротив, требует качественной определённости, то есть различения разного, избегания отождествления нетождественного.

                    «Логика не отрицает существования неопределённых, неясно очерченных границ; она только утверждает, что для целей ясного рассуждения надо где-то провести границу между b и не-b». (Минто В. Дедуктивная и индуктивная логика.— Мн.: Харвест, 2002. С. 38)

                    Правильно определяйте о чём говорите — конкретно, а не расплывчато — и не будет никаких проблем. Например, ученик спрашивает у учителя физики: А почему вы снег назвали твёрдым состоянием воды, ведь он мягкий?
                    Изменение вещей делает их каждую секунду не тождественными в полном смысле самим себе, но формальная логика этого и не утверждает! Она лишь, (как это вообще в науке есть и должно быть) занимается нахождением постоянного, неизменного, общего: разные вещи в одном отношении будут считаться равными, тождественными в другом. А вы всё в кучу смешали и считаете, что опровергли формальную логику. Это не опровержение, а литературно-художественное творчество. Никто ещё не привёл конкретного (а не выдуманного с кораблём Тесея и пр.!) примера, когда формальная логика не в состоянии была решить какую-то проблему и пришлось прибегать к так называемой диалектической логике. В частности, вопрос о том, откуда берётся прибавочная стоимость, спокойно решается общенаучными средствами, обычной логикой.

                    Только диалектика способна адекватно отражать мир, в котором непрерывно всё течёт, движется и меняется КАЖДОЕ мгновение. Но такому патентованному идиоту, как вы, это понять не суждено: А=А и баста, а всё что выходит за рамки этой примитивной, как топор неандертальца, формулы нужно обрезать и выкинуть.

                    Формальная логика не отрицает того, что «всё течёт, всё меняется». См. выше. Она просто призывает к определённости. Если А не равно А, значит оно уже не А. Не надо приписывать оппонентам свои фантазии, что они якобы не А называют А. Это у вас всё в одной куче и не различается (это у вас А одновременно и А, и не А), а не у нас!

                    1. Огиенко

                      Спорить с идиотом пустая трата времени. Вы самозабвенно несете дичайшую ахинею, прикрываясь надёрганными цитатами каких-то прохиндеев. Вы настолько тупы и узколобы, что даже не способны понять, что руководствуетесь примитивным схематизмом, мертвечиной, для которой мир статичен и неподвижен. На примере корабля Тесея я показал, насколько убог и ограничен этот схематизм, но вас, как истинного идиота, смутить невозможно, для вас любые неудобные вопросы всего лишь «словесные игры». Да ради бога, которого нет. Продолжайте дальше копаться в своей позитивистской песочнице, воображая, что «разоблачили» Маркса. Нас ваша шиза не беспокоит. Я закончил.

            2. Антип

              Альберт, вы не первый кто не владеет логикой вообще. Таких оппонентов у Маркса было много. Например, среди белогвардейцев, фашистов, бандеровцев, троцкистов не было людей, способных по какому-либо поводу рассуждать логично. Потому они ВСЕ и потерпели поражение от Ленина и Сталина. Логическим называют мышление адекватно отражающее внешний мир и обеспечивающее владельцу адекватного мышления преимущество, превосходство над субъектом, не владеющим адекватным мышлением. А если у человека хорошая память, то он запоминает операции своего адекватного, победоносного мышления. Постепенно, исследуя законы адекватного мышления, некоторые философы пришли к выводу, что среди идеалистов, наиболее адекватно мыслят те, кто признаёт, что бытие соткано из противоположностей, кто признаёт движение сущностей и то, следовательно, что мышление должно уметь отражать это движение и эту изменчивость. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао, Ким, Фидель своими победами и свершениями доказали, что они очень адекватно, гениально отражают в своём сознании движения происходящие в мире, в обществе и в сознании людей, поэтому за ними и шли миллионы, миллиарды и побеждали. За вами, Тарасов, никто не идёт ещё и потому, что ваши мысли по своему содержанию не выше мыслей Колчака, Деникина, Троцкого, Гитлера, Геббельса, Навального, Псаки, Байдена.

          2. ALBERT TARASOV

            Вы сказали, что у меня «алогизм рассуждений».

            Это означает, что я нарушил какие-то законы логики. То есть у меня есть какие-то логические противоречия в рассуждениях. Чтобы не выглядеть голословным обвинителем, можете указать, какие конкретно у меня противоречия?

            1. Антип

              Альберт, сочувствую, но вы не владеете логикой вообще. Если бы владели, то сами поняли всю абсурдность вашей просьбы: показать вам ваши ошибки, тем более, что Дубов это и сделал. Но вы продолжаете спорить. Человек мыслящий здраво, сам способен находить пороки в своих «доказательствах» и исправлять их по ходу исследования задолго до публикации итогов. Ваше исходное утверждение, что Маркс ошибся, выдаёт в вас человека, с абсолютно недобросовестным мышлением. Маркс, например, берясь за исследование отношений прибавочной стоимости, начинает его с исследования такого явления как «ТОВАР», с его свойств, ещё не сообщая читателю, прав или не прав Петти, Кэне, Ло, Буагильбер, Смит и Рикардо. Маркс, просто, исследует «клеточку» явление на глазах у читающей и думающей публики». Сегодня, даже физики (уж на что узкие, однобокие специалисты) но и они иногда понимают, что и, например, в биологии, понимание всех противоположностей в жизни клетки — позволит решить многие проблемы жизни целого организма, а понимание «устройства» атома и «элементарных» частиц поможет постижению свойств мира материальных явлений. Вы же, как всякий недобросовестный и чванливый человек, объявляете, что Маркс неправ, а потому напрашиваетесь, чтобы к вам сразу относились, как к гению и отныне своё отношение к прибыли как к явлению, строили на основе ваших рассуждений. Постарайтесь, на время, забыть Маркса, а осчастливить читателя ваши собственным исследованием прибавочной стоимости, её истории, процесса её производства, содержания и сущности явления прибыли, которая концентрируется только в руках капиталистов. Но самое смешное ваше отношение к термину философия. В переводе на литературный русский язык слово философия означает любовь к мудрости. Надеюсь, вы согласны, что есть мышление мудрое, а есть глупое. Настоящий философ отличается от физика тем, что обязан мыслить только добросовестно, а не так, как Мах, Эйнштейн, Оппенгеймер, Сахаров, Орлов. Интересно, какие физические формулы вы использовали в ходе ухаживания за вашей будущей женой, при воспитании своих детей, налаживании контактов с коллегами по работе и при голосовании за того или иного политика. Должен вас огорчить и в том отношении, что Гегель, Маркс, Ленин и Сталин были хорошо осведомлены в современных им достижениях физики и математики и , одновременно виртуозно владели мудрым, т.е. философским мышлением в широчайшем спектре общественного бытия. Но в 20 веке я встретил, буквально, только несколько человек, физиков или математиков, которые, во-первых, не пытались пнуть диалектико-материалистическое мышление, а во-вторых, кое-что изучили в марксистской философии, в отличие от вас, Альберт, на твёрдую хорошую оценку. Я получил механико-математическое образование и преподавал а одной из инженерных академий, физики и математики которой, в вопросах марксистской философии не понимали ни уха, ни рыла, а потому в процессе перестройки, их вокруг пальца легко обвел и Горбачев, и Ельцин, с его строительно-волейбольным образованием, и Мавроди, и Гайдар с Чубайсом. Большинство моих коллег-преподавателей с техническим образованием, были заворожены дурацкими лозунгами перестройки и, в результате, в знак благодарности за глупость, академия была ликвидирована. Некоторые знакомые мне преподаватели кафедры, например, электротехники, устроились в оптовую торговлю водкой, другие, ремонтировали железнодорожные стрелки.

            2. Антип

              Альберт, если вас не затруднит, какое определение Маркса товара, стоимости и прибавочной стоимости вы использовали в качестве главного, на основе исследования которого вы строите свои концепции.

              1. ALBERT TARASOV

                Я использовал «стандартные» определения из учебников политэкономии, ничего от себя в них не добавлял (если я их не воспроизвожу у себя в статье, то это потому, что по умолчанию подразумеваю их известными читателю). Замечу, что у Маркса нет многих определений понятий, как мы понимаем определения сейчас, а есть описания. Так, у него нет определения товара, как это ни покажется кому-то странным.

                1. Елисей

                  Т. Антип, ну что вы, в самом деле, как наивный какой? С вами тут современная наука и строгая логика разговаривают, а вы все Маркс, Маркс… Нет, он, конечно, дядька неглупый был – для своего времени, – работы не чурался и за длинным рублем не гнался. Говорят, ночь напролет за столом сидеть мог, сигаркой попыхивая, и все забесплатно. Но не дотягивал по части логики, да, что там, откровенно в ней „плавал“. Начал свой труд с товара, а что это за штуковина, толком не знал, „понятия“ научного о ней не имея. Так, на пальцах, изобразил что-то. Ну и напутал преизрядно, само собой. А вы бы не напутали с такой логической базой? Вот то-то и оно. Но не падайте духом, а ловите момент, подтягивайте свой  логический уровень до современных стандартов, пока есть у кого поучиться. Я со своей стороны тоже, вот дела разгребу маленько и за учебники логики и политэкономии засяду, да все самые новые, последней модели. Так что не все у нас еще потеряно. Ну, всего вам.

  2. ALBERT TARASOV

    Я забыл поблагодарить за отзыв. Честно говоря, совсем не ожидал. Обычно все или отмалчиваются, или банят. Спасибо.
    А. Тарасов

    1. Елисей

      Ув. т. Тарасов, ваш случай весьма типичен для нынешнего времени (и для предшествующих ему примерно 150 лет). Дело в том, – как вы и сами, скорее всего, знаете, и как отметил в, пожалуй, излишне резкой форме т. Антип, – что вы стоите на гносеологических позициях позитивизма, определяющей характеристикой коего как раз и является отрицание рационального содержания философии как науки о мышлении. Некто Витгенштейн, ученик официального „западного“ мудреца третьей четверти 20-го века Рассела и один из основоположников „аналитической философии“ (более точным названием для которой было бы „аналитическая антифилософия“), со свойственной ему простотой настаивал на том, что философия должна отныне рассматриваться не как наука со своей теорией и методом, а просто как „деятельность“ по демонстрации отсутствия рационального содержания в высказываниях философов прошлого. Примерно так дело и пошло с тех пор, с той только разницей, что коллеги Витгенштейна были не столь откровенны, и академическая дисциплина „философия“ свое существование не прекратила, а просто была лишена собственно философского содержания, благополучно превратившись в пеструю сборную солянку рассуждизмов о чем угодно из произвольных оснований. Единственным общим знаменателем осталась более или менее явная апологетика капитализма. Отдельно стоит добавить, что, в отношении логики позитивизм придерживается взглядов, согласно которым все рациональное содержание последней исчерпывается формальной логикой в осовременненом математизированном варианте (исчисления высказываний, предикатов и т.д.), берущим начало в трудах Фреге и Пеано. 

      Именно в этом, как мы видим, состоит и ваша гносеологическая платформа: прилагательное „философский“ для вас – синоним таковых „метафорический“ и „поэтический“, а логика сводится к формальной логике, центральное место в которой занимает закон запрета противоречий. Верны вы заявленной методологии и в вашем критическом исследовании основных категорий марксовского «Капитала», в частности категорий „товар“, „труд“ и „рабочая сила“. Отметим опять, что позитивисты любят уделять особое внимание „доказательности“ своих тезисов, стремясь, по мере возможности к „математической строгости“. При этом, если речь идет не о математике, то доказательство представляется в виде цепочки формально-логических переходов между „понятиями“ (в позитивистком смысле), определяемыми посредством более или менее произвольного набора „признаков“, взятых из текущей эмпирии. Подобный метод в рамках позитивизма не имеет альтернатив в силу принципиального отризания последним объективности всеобщего. Давайте теперь посмотрим на ваш метод доказательства „нетоварности“ рабочей силы в рамках капитализма. 

      Так, вы, например, пишете: „Будь рабочая сила товаром, логично было бы расплачиваться за неё сразу после покупки, как это происходит при продаже-покупке всех других товаров, а не в конце месяца, после её потребления.“ Конечно, было бы логично, и большинство наемных работников было бы только „за“. Но, в чьих интересах, по-вашему, установлены правила начисления зарплаты? Вопрос риторический. И когда капиталом была безоговорочно принята правота Маркса? Второй подобный неотразимо доказательный аргумент в вашем исполнении: „Наёмные работники «нутром» понимают, что получают деньги за то, что они наработают после найма, а не за рабочую силу, то есть не за то, что они наработали до.“ Это и вовсе классически позитивистское доказательство „от эмпирии“. Рабочая сила не товар, так как наемные работники понимают это «нутром». Вам определенно известно, что на протяжении своей истории массы людей – частенько с подачи власть имущих – «нутром» чувствовали много чего вредного для себя: от неизбежности божьей кары за неповиновение „богом поставленной“ власти до необходимости истребления из огнеметов каких-нибудь соседских (таких же трудящихся, как они сами) „лягушатников“ в „верденской мясорубке“ во славу кайзера и отечества. 

      Читаем дальше. „Любой вменяемый наёмный работник, не знакомый с Марксовой теорией заработной платы, рассмеётся, услышав, что, оказывается, еду, одежду, жильё, лечение, развлечение, образование — всё это оплачивает ему капиталист в обмен на рабочую силу, а не сам работник зарабатывает своим собственным трудом.“Здесь поневоле тянет спросить: уж не смеетесь ли вы сами над своим читателем (или, как иногда говорят в стране – основном источнике неологизмов новорусского суржика вроде „фейков“, „фриков“, „туториалов“, „айтишников“ и прочих лингвистических монструозностей, „тянете меня за ногу“)? Или тот простой факт, что большинство „вменяемых наемных работников“ видит окружающую общественную реальность отраженной в кривом зеркале буржуазной действительности и буржуазной же пропаганды, для вас новость? 

      В заключении вашего опыта критики «Капитала» вы решаете немного уподобиться более раннему критику Маркса Дюрингу и начинаете, повторяя его же (Маркса) выводы по поводу экслуататорской, грабительской сущности капитализма критиковать его же за якобы приукрашивание последнего. Автор «Капитала» в вашей подаче начинает выглядеть чуть ли не пособником капиталистов. Подобный ход, кстати, тоже не нов, являясь одним из основных тезисов т.н. „правого марксизма“, для которого «Капитал» был на самом деле предостережением, адресованным „братьям по классу“, целью которого было уберечь последних от возможных роковых ошибок. Читатель, не вполне уверенный в вашей искренности, мог бы подумать, что ваш труд – не что иное как очередная попытка внедрения в сознание ищущих пути в будущее граждан правого марксизма путем атаки на левом фланге. 

      Но мы отбросим подобные предположения и будем считать вас – пока не доказано обратное – искренним позитивистом с прогрессивными устремлениями, т.е. своего рода „честным демократом“,  и возьмем на себя смелость пожелать вам поскорее расстаться с позитивизмом, ежели таковая возможность еще существует. По своему личному опыту, кстати, могу сказать, что люди вполне способны менять воззрения и не в самом нежном возрасте. Так лет двадцать тому назад, я сам, будучи физиком-теоретиком по образованию и ученой степени, был почти убежден в справедливости теории относительности и (в целом) верности пути современной фундаментальной физики. Так что и для вас не все потеряно. 

      Добавим, что марксизм как теория продвижения в разумное будущее, действительно нуждается в дальнейшем развитии, но развитие это, со стопроцентной верятностью, лежит не на путях его позитивистского упрощения и пересмотра основных положений с позиций „здравого смысла“. Совсем наоборот, „философский“ (не „метафорически-поэтический“) его уровень должет будет существенно возрасти. Здесь можно кстати заметить, что вина самого Маркса отчасти присутствует в простецки-невинном восприятии его основного труда, образчик которого был вами недавно продемонстрирован. Близко следуя логике первых двух книг «Науки логики», Маркс тем не менее избегал прямых отсылок к гегелевской диалетике и старался излагать материал как можно проще и предметнее. Основной причиной такового выбора вероятнее всего было стремление сделать свой труд доступным как можно более широким массам тогдашнего пролетариата, чьим теоретическим оружием ему предстояло стать. Недаром Ленин, штудируя в 1916 году «Науку логики», вынужден был признать, что „никто из наших марксистов не понял вполне Маркса полвека спустя“. Так что в подобном уровне понимания «Капитала» (как и в приверженности гносеологическому позитивизму) вы никак не одиноки. Скорее совсем наоборот: с вашей „логически-доказательной“ критикой – если не с вашими ультралевыми выводами – согласилось бы, пожалуй, большинство современных ученых – ваших коллег-позитивистов. 

      Скажем, напоследок, пару слов в защиту дорогого вашему сердцу позитивизма, являющегося, в конце концов, де-факто логикой всей современной (официальной) науки. Способна ли наука двигаться вперед, руководствуясь методологией позитивизма (т.е. не имея никакой теоретической методологии)? Способна, но до определенного предела. Собирать, систематизировать факты, конструировать описательные модели вполне можно и без особой методологии, чем наука на начальных этапах и занимается. Более того, что касается простейшей (механической) формы универсального движения, для нее сущность практически совпадает с бытием, что дало возможность механике раньше других стать вполне зрелой наукой (в том числе и в теоретическом плане). Но уже с электомагнетизмом (если говорить о физике)  дело дальше описательных моделей не пошло, а с появлением теории относительности встало на месте всерьез и надолго, пребывая там и поныне. Конечно, не помогло делу и наступление в тот же самый исторический период империализма (т.е. полная утрата капитализмом его былых прогрессивных тенденций). 

      Что же касается общественных наук (на которые и направлено острие вашей критики), то, в силу изначальной сложности их предмета, никакая теория вообще невозможна без диалектической методологии. (Заметим в скобках, что диалектика, если совсем кратко – наука о единстве, проявляющемся в многообразии.) Современные нам общественные науки за пределами марксизма науками пока не являются, представляя собой, немного упрощая, своды результатов наблюдений за наличными общественными явлениями и эмпирически полученных рекомендаций по управлению поведением невежественным масс. И, что касается вашей попытки критики «Капитала», совсем уж неблагодарным делом – сродни вычерпыванию средних размеров пруда кухонной поварежкой – следует считать любые усилия по научно-теоретическому анализу капитализма при помощи подобранных из текущей эмпирии „понятий“ и формальной логики.

      1. ALBERT TARASOV

        вы стоите на гносеологических позициях позитивизма

        Не надо мне ничего приписывать! Оставьте свои фантазии при себе!

        а логика сводится к формальной логике

        Я никогда такого не писал. Под логикой одним словом я подразумеваю логику в самом общем понимании как теорию познания, научную эпистемологию, общую методологию познавательной деятельности. В моей статье сказано: «Нет никакого отдельного, особого, «диалектического метода», а есть один, общий, научный метод исследования, включающий в себя в том числе, наряду с формальной логикой, принципы взаимосвязи явлений, развития и т. д. Ленин в работе «План диалектики (логики) Гегеля» написал о логике, диалектике и теории познания: «[…] не надо 3-х слов: это одно и то же»». Когда я пишу, что нужно соблюдать законы формальной логики, это не означает, что я СВОЖУ логику к формальной логике. Если бы я написал, что нельзя противоречить таблице умножения, вы бы сказали, что я свожу математику к умножению натуральных чисел?

        Давайте теперь посмотрим на ваш метод доказательства „нетоварности“ рабочей силы в рамках капитализма.
        Так, вы, например, пишете: „Будь рабочая сила товаром, логично было бы расплачиваться за неё сразу после покупки, как это происходит при продаже-покупке всех других товаров, а не в конце месяца, после её потребления.“

        Опять вы мне приписываете свои фантазии! Я не писал, что из того, что зарплата платится в конце иесяца, следует, что рабочая сила не товар. Я даже специально подчеркнул, что это может НАТАЛКИВАТЬ на такую мысль, но доказательством не является. Я специально в своей статье выделил ЧТО является доказательством — протворечие свойств рабочей силы определению товара (не продукт труда и не вступает в обмен) — через анализ формулы стоимости товара, в которой нет издержки капиталиста на покупку рабочей силы (значит, она не покупалась) и отсутствия в «стоимости рабочей силы» стоимости, созданной трудом по её производству (значит, она не продукт труда). У меня даже отдельная статья написана, совсем короткая, в которой я строго это доказываю — на основе определения товара — и в которой нет никаких дополнительных рассуждений (она сейчас на рассмотрении в журнале «Вопросы политической экономии», не знаю, допустят ли до этапа рецензирования).

        Второй подобный неотразимо доказательный аргумент в вашем исполнении: „Наёмные работники «нутром» понимают, что получают деньги за то, что они наработают после найма, а не за рабочую силу, то есть не за то, что они наработали до.“

        Здесь вы опять передёргиваете. Я не называл это доказательством, доказательным аргументом, а — ПОДТВЕРЖДАЮЩИМ! Я обращался к интуитивным представлениям человека, показал, что они противоречат Марксову представлению. И ничего больше. Перечитайте соответствующее место у меня. Моё ДОКАЗАТЕЛЬСТВО основывалось на анализе формуле стоимости, а именно, что представляет собой буква v. Но вы ни слова не сказали о моём доказательстве, а ходите вокруг да около. Вы будто не заметили моих ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ аргументов, а цепляетесь к второстепенному (я все другие аргументы привёл с целью показать, что неувязок, натяжек, противоречий много, как это всегда бывает «когда неверное положение пытаются встроить в имеющуюся систему согласованных знаний».

        Автор «Капитала» в вашей подаче начинает выглядеть чуть ли не пособником капиталистов.

        Пособником, не пособником, но Марксово представление о якобы товарообмене эквивалентов между капиталистом и наёмным работником (купле-продаже рабочей силы) объективно работает на маскировку эксплуатации, сокрытию действительной сущности отношений капиталиста и пролетария. Вместо простого и ясного, ничему не противоречащего представления об одностороннем присвоении (без обмена) капиталистом части стоимости, созданной трудом рабочего (как и вообще присвоение эксплуататором результатов труда эксплуатируемого), Маркс создал сложную теоретическую схему с покупкой-продажей рабочей силы — только для того, чтобы удовлетворить изначальному утверждению, что между всеми экономическими субъектами есть товарообмен эквивалентов, соблюдается закон стоимости. Маркс неправомерно распространил закон стоимости, справедливый для простого товарного производства, на все товарные производства, включая эксплуататорские, где нет равноправных товаропроизводителей. Капиталист и пролетарий, как феодал и крепостной, как рабовладелец и раб — это НЕ равноправные субъекты товарообмена! Между ними НЕ действует закон стоимости, НЕТ товарообмена эквивалентов.

        я сам, будучи физиком-теоретиком по образованию и ученой степени

        Я глубоко разочарован. Вот уж не ожидал, что человек с естественно-научным образованием (я сам учитель математики и физики по образованию) не сможет понять мною написанное (я всё никак не могу поверить) и будет заниматься бесплодной философической (метафорическо-поэтической) болтовнёй. Вы же изучали математику, физику! И должны понимать, что доказательства (опровержения) не бывают философскими, а только научными, основанными на логике! В сто тридцать седьмой раз (за два года после написания и опубликования моей статьи) прошу кого-нибудь: ОПРОВЕРГНИТЕ ЛОГИКОЙ, ПОКАЖИТЕ В МОИХ РАССУЖДЕНИЯХ ЛОГИЧЕСКИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, ПОКАЖИТЕ ФАКТОЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ. Но… ничего этого не могу добиться, а вместо — философическая болтовня.

        1. Елисей

          Вы точно галилеевский Симпличио, уважаемый коллега по цеху преподавателей физики. Требуете указать на недочеты в вашей технике владения лопатой и возмущаетесь, когда вам намекают, что здесь уже до вас поработал экскаватор и требуется еще более мощное оборудовние. Еще одна „поэтическая метафора“ для вас как математика: попробуйте объянисть, например, вариационное исчисление лицу знакомому только с арифметикой и элементарной геометрией. Прошу прощения также за предположение о вашей осведомленности о философском (точнее, антифилософском) позитивизме. Как исчерпывающе свидетельствует первая реплика вашей мне отповеди, позитивист вы исключительно мольеровский – г-н Журден от позитивизма. 

          Каюсь в том, что действительно не прочел поначалу всего вашего труда. Дело в том, что настоящее обсуждение его на этих страницах обязано своим появлением юношескому энтузиазму т. Дубова. Лично я, например, набредши на подобную работу в закоулках всемирной сети ЭВМ, не сильно заинтересовался бы подробностями ее содержания. Причина здесь не в какой-нибудь моей спеси, а просто в том, что через этап стихийного, тоже до определенного момента времени мольеровского, позитивизма, я уже прошел. Как вы верно заметили, выразив свое удивление вкупе с разочарованием, в наше время (начиная примерно с середины 20-го века) довольно трудно стать физиком-теоретиком (особенно в фундаментальной области), избежав при этом серьезной и продолжительной позитивистской индоктринации. Например, широко изпользуемый в образовании физиков-теоретиков в СССР (и после) десятитомник Ландау и Лифшица написан почти целиком в духе раннего логического позитивизма. Этап стихийного позитивизма в моей личной истории затем сменился этапом постепенного перехода на диалектические позиции, начало которому – как и в большинстве подобных случаев – положило изучение работ классиков марксизма в качестве хобби (т.е. заинтересованное, „не для дяди“). На настоящий момент, вопрос о перспективности позивистских подходов к любому предмету, не говоря уж о таковом общественного развития, уже решен в отрицательном ключе и не представляет интереса. Вообще говоря, я даже затрудняюсь сказать, зачем решил отвечать вам здесь. Наверное, потому, что ваше творение имело все признаки стихийного позитивизма, через каковой я сам когда-то прошел, с той только разницей, что мне не приходило в голову пытаться опровергать Маркса, заметив какое-нибудь непонимание со своей стороны. Я предпочитал неторопливо разбираться. Но раз уж вы настаиваете (и какое-то время на чтение вашей „критической критики“ уже потеряно), попробую конкретно указать вам на вашу основную ошибку, как вы просите. Не уверен (вернее, практически уверен в обратном), что вам лично это поможет, но надеюсь, что будет полезно кому-нибудь из читателей, особенно таковым, прошедшим – как я сам в свое время – позитивистскую индоктринацию в процессе изучения естественных наук и, в особенности, „современой физики“.

          Наиболее кратко выражаясь, ваша основная ошибка – в неспособности различать бытие, сущность, видимость и явление, хотя вы и козыряете периодически подобными словесами, немало смущая душу вашего юного критика. Как истинный позитивист (хотя и мольеровского толка), вы первым делом хватаетесь за формулу стоимости товара w=c+v+m  (благо она очень простая и никаких топологических инвариантов и даже тензоров не содержит). Затем вы начинаете выяснять, какие у оной формулы возможны „интерпретации“. Ход совсем мысли Маркса совсем не таков: он начинает с товара, выявляет его стоимость как сущность и основание для количественных пропорций обмена одного товара на другой, выясняет, что такое деньги, а затем обращается к эмпирии капитализма, в которой деньги, превращенные в капитал, обладают чудесным свойством самовозрастания, т.е. способностью, „работая“, производить новые деньги. Перед нами бытие (поверхность, непосредственность) капитала – самовозрастающая стоимость (деньги, на бытовом языке). Так как ранее Маркс выяснил, что товары обмениваются именно по стоимости, получается то самое знаменитое противоречие, разрешение которого составило одно из основных научных достижений Маркса. Так как товары обмениваются (в среднем) по стоимости, возрастание стоимости невозможно в процессе товарного обмена и, в то же самое время, оно – возрастание стоимости – невозможно вне обмена, т.к. капитализм – всеобщее товарное производство, и все богатство капиталистически организованного общества представляет из себя „огромное скопление товаров“. (Отметим кстати, что в вашей „интерпретации“ обмен по стоимости – количеству „кристализованного“ в товаре труда – становится не основным законом товарного производства, а каким-то прикладным вариантом „категорического императива“ в духе Канта, своего рода идеалом справедливости. Будь Маркс позитивистом с тягой к справедливости, – вроде вас, – он в лучшем случае стал бы идеологом утопического анархо-синдикализма, общества всеобщего справедливого обмена.)

          Итак, как известно и вам, – и что вызывает ваш довольно горячий протест, – Маркс установил, что для разрешения упомянутого противоречия необходимо существование „особого“ товара, сама потребительная стоимость (функция) которого состоит в производстве большей, нежели своя собственная, новой стоимости. Таким товаром, по Марксу, служит рабочая сила, т.е. способность человеческого индивида к труду. Ее-то и покупает капитал (в лице капиталистов – „паразитов“, по т. Антипу). Маркс затем старательно разъясняет, что покупают паразиты – по стоимости – не труд, а именно способность к нему. Вы об этом тоже слышали, но не поверили. 

          Давайте теперь вернемся к формуле стоимости товара, вызвавшей ваше „строго логическое“ порицание. Соглашаясь с Марксом, что слагаемые c и m, соответственно, должны быть отнесены к старой (произведенной прошлым трудом, овеществленным в сырье, материалах и оборудовании) и новой стоимости, вы обращаете огонь своей критики на стоимость рабочей силы v. Вы авторитетно заявляете: „В зависимости от того, к старой или новой стоимости относить v, возможны две интерпретации формулы, которые несовместимы друг с другом (старая стоимость не есть новая стоимость, результат прошлого труда не есть результат нового труда).“ Именно здесь, в этих самых „двух несовместимых интерпретациях“, г-н Журден-Тарасов, и кроется ваша главная ошибка. Отметьте для себя, пожалуйста, сей факт и перестаньте сетовать на то, что никто не может вам показать на нее пальцем. Для позитивиста, пусть даже и мольеровского, вся мудрость содержится в математических формулах, в спасительную тень которых, как признавался, например, Гейзенберг, они торопятся убежать от любой ситуации, требующей мышления. Я сам был таким не так давно, и знаю, что он имел в виду. Другой именитый позитивист, друг Гейзенберга Дирак и вовсе предложил в свое время „принцип интерпретации“ в качестве логической основы современной физики, которой последняя и пользуется фактически по сей день. Принцип этот был прост, как и сам Дирак: написать все возможные уравнения, не противоречащие основным догматам (вроде „релятивистской инвариантности“) и искать их интерпретации. 

          Продолжим, однако, с вами: „Марксова интерпретация, данная им в «Капитале», представляет собой логически противоречивый синтез первой и второй интерпретаций: Маркс относит v то к старой, то к новой стоимости.“ Маркс, вообще-то, позитивистом не был и „интерпретациями“ формул не занимался. Он писал иногда формулы для выражения количественного аспекта результатов своего исследования, протекавшего по логике первых двух книг «Науки логики», т.е. должным образом диалектического. Маркс, как мы уже здесь упоминали, начинает с товара и переходит – через деньги – к бытию капитала, самовозрастающей стоимости. Именно в рамках этого бытия, вложенный ( в производство) капитал k производит товаров на сумму, превышающую k. Можно записать стоимость произведенных товаров как w=k+m. Это было – на то оно и есть бытие, т.е. непосредственность, капитала – известно любому завалящему, самому непосредственному „предпринимателю“ и до Маркса. Было также известно, что на величину k необходимо приобрести сырье, материалы, оборудование и нанять рабочих для приведения последнего в действие. Было совсем не понятно, откуда берется m, но сие „предпринимателей“, которые до выхода «Капитала» еще не заслужили звания паразитов, не сильно волновало, поскольку они могли прикинуть, зная текущую конъюктуру рынка (в том числе и „рынка труда“ – они ведь думали, что покупают труд, а не рабочую силу), что для определенных товаров „навар“ m обещает быть положительным. Так как часть v вложенного „в дело“ капитала k идет на зарплату, его можно представить в виде k=c+v, что дает для стоимости произведенных товаров то самое w=c+v+m. Как мы видим, в согласии с вашей „первой интерпретацией“, старая – на уровне бытия капитала – стоимость есть c+v , т.е. v тоже часть старой стоимости. Интересно, что вы сами – словами Маркса – объясняете это несчастному читателю вашего труда, но как-то не можете объяснить себе. Позитивизм, видать, – кондиция серьезная. Итак, кратко подытожим: на уровне бытия капитала, c в формуле стоимости товаров – стоимость сырья, материалов, оборудования (неодушевленных факторов произвоства), v – фонд зарплаты („цена труда“), а m  – некий „навар“ („предпринимательский доход“). 

          Затем Маркс, как всем ныне известно, переходит к поиску источника того самого таинственного m. Предположив чистый капитализм – всеобщее товарное производство, – он формулирует то самое знаменитое противоречие, упомянутое нами раньше. (Оговоримся сразу, что в реальном капитализме, – что прекрасно понимал и Маркс, – существуют и другие уклады, вплоть до рабовладельческого, подчиненные тем не менее логике капитализма. Более подробно об этом скажем чуть позже.) Сформулировав это – вполне себе логическое и в то же время реальное – противоречие, он затем совершает обыкновенный научный подвиг, находя означенного противоречия разрешение. Тем самым он открывает сущность капитала, таящуюся, как и любая сущность, за „фасадом“ бытия, но в то же время, никак от него – бытия – не отделенную, что и приводит в замешательство позитивистов, не знающищх другого метода, кроме пресловутого „раскладывания по полочкам“.  Так как мы уже выяснили, вслед за Рикардо и Марксом, что стоимость создается исключительно трудом, то стоимость наших товаров w можно представить в виде  w=c+n, где  c – стоимость, произведенная прошлым трудом (старая), а n – таковая, созданная „живым“ трудом на рассматриеваемом предприятии (новая). Затем, как легко убедиться, старая стоимость в выражении уровня сущности – ни что иное, как стоимость сырья, материалов, оборудования c из такового уровня бытия, приведенного ранее (вашей „первой интерпретации“). Поэтому она и обозначена той же буквой. Понимая, что эти два выражения для стоимости товаров (уровня бытия и сущности) имеют в левой части стоимость тех же самых товаров (помните, что бытие и сущность не ходят по разным улицам), мы получаем, что n=v+m, т.е. вновь произведенная живым трудом на данном предприятии стоимость n равна сумме стоимости рабочей силы v и прибавочной m, присваеваемой капиталом. Получается то, что вы называете „второй интерпретацией“. Маркс потом старательно разъясняет, что это значит: рабочий часть своего рабочего времени зарабатывает стоимость своей рабочей силы, а другую часть работает безвозмездно на капиталиста, которого уже теперь – но не до открытия Маркса – можно с полным научным основанием назвать паразитом. Вы тоже об этом слышали, и даже способны повторить вслед за Марксом, но слова его, как мы видим, благополучно отскочили от вашего логически-позивистского лба.

          Как же именно они отскочили? Как при абсолютно упругом столкновении – с сохранением кинетической энергии. Читаем вас дальше: „По логическому закону непротиворечия, все интерпретации не могут быть истинными. Покажем, что ложными нужно считать интерпретации, включая Марксову, в которых рабочая сила является товаром.“ Вот они – торчащие на километр вверх ослиные уши позитивизма. Отметьте это для себя, г-н Журден-Тарасов. Ох уж этот любимый конек позитивистов – мольеровских и сознательных – непробиваемо-чугунный „логический закон непротиворечия“. Ох уж эта непроходимая пропасть в головах позитивистов, считающих себя понявшими диалектику: между „логическими“ (невозможными) и „диалектическими“ (реальными) противоречиями. Как же эти две „интерпретации“ понимал Маркс, и как – по мысли Маркса – их должны были понимать его читатели? Противоречат ли они друг другу? Конечно, как вы и заметили. Разрешил ли Маркс основное противоречие капиталистического (исключительно „рыночного“, обменного в идеале) производства, „поймав за руку с поличным грабящих прибавочную стоимость“, по удачному выражению Маяковского? Разрешил, и перед нами результат означенного разрешения в очень сокращенной форме. Если говорить исключительно о букве v в формуле стоимости товаров, то на уровне бытия – это старая стоимость, авансированная капиталом. На уровне сущности же – часть новой стоимости, произведенная товаром „рабочая сила“ в течение необходимого времени. Стоимость эта воплощается – в результате оборота общественного капитала – в товарах-жизненных средствах рабочих, являющихся одушевленными носителями своеобразного товара „рабочая сила“. Следует ли считать какую-нибудь из этих „интерпретаций“ ложной, как сказал бы позитивист, вцепившийся бульдожьей хваткой в формулу и не видящий в ней более ничего, кроме букв? Да с какой же стати, если сферы бытия и сущности различны, – хотя и нераздельны (что тоже, кстати, есть „логическое“ противоречие)?

          С вашей основной ошибкой мы разобрались, но так как я был вынужден прочитать большую часть вашего эссе, мы еще вернемся ненадолго к вашим аргументам и выводам. Там есть, где развернуться. Пока же скажем пару слов об уже упомянутом противопоставлении „диалектических“ противоречий „логическим“, тем более, что эта тема периодически всплывает в сочинениях советских философов-марксистов (или „марксистов“). Реальность, действительно, как отмечали и Гегель, и классики марксизма, вся сплошь противоречива. Диалектика это признает и – в отличие от не-диалектики – от противоречий не бегает, и законов непротиворечия не выдвигает. (Другое дело, что диалектика никак не сводится к положительному отношению к противоречиям и признанию факта „борьбы“ различных сторон, моментов и т.п.). Давайте возьмем конкретный пример. Как вам здесь уже напоминали, все клетки человеческого организма полностью обновляются дважды в год. Т.е. вы образца 2024 года полностью на клеточно-биологическом уровне отличны от вас же образца года 2023 (не говоря уж ничего про „доковидную“ эпоху). Возьмем два логических утверждения („пропозиции“). Первое: г-н Журден-Тарасов 2023 года и г-н Журден-Тарасов 2019 года (для верности) – один и тот же субъект. Второе: г-н Журден-Тарасов 2023 года и г-н Журден-Тарасов 2019 года – два разных субъекта. Есть ли между ними „логическое противоречие“? Если есть, то какое из них сочтем истинным? Если первое, то вы становитесь чем-то вроде мраморного изваяния. Если второе, то зачем вообще с вами о чем-то разговаривать? Через полгода вас ведь все равно не будет. И это только на клеточном уровне. А человек ведь – несколько большее. Люди, например, могут даже менять убеждения на противоположные. Как быть с этим? Что мы будем иметь, равенство или неравенство? Как мы уже поняли, всякое диалектическое (реальное) противоречие, будучи артикулировано в РЕЧи, неизбежно примет вид вашего недопустимого „логического противоречия“.  Даже сам термин противоРЕЧие на это намекает. А что же тогда со „строго научным мышлением“ и его правилами? В каких рамках недопустимость „логического“ противоречия имеет смысл? А в очень узких – в рамках строго очерченных формальных систем, вроде таковых аксиом математики. Применимость же подобных систем к постижению реальности всегда ограничена и должна устанавливаться внешним к ним самим (системам) образом. 

          1. ALBERT TARASOV

            Дело в том, что настоящее обсуждение его на этих страницах обязано своим появлением юношескому энтузиазму т. Дубова.

            Очень хорошо, что т. Дубов молодой человек. Значит не всё потеряно, значит он ещё не закостенел, способен думать. Его юношеский энтузиазм похвален. И я надеюсь, что он на меня не обиделся за некоторую резкость, грубость ответного слова и что он внимательно ещё раз перечитает мою статью и мои ответы на его критику и критику моими оппонентами — непредвзято, обдумывая каждое утверждение, каждое умозаключение, опираясь не на авторитеты и мнение большинства, а думая головой.

            ваше творение имело все признаки стихийного позитивизма

            С таким же успехом любую научную работу можно обвинить в «позитивизме», если в ней через каждые два слова не обращаются к философии. Я просто не использую так называемые философские аргументы, вот и всё, потому что считаю их болтологией. Ещё никто с помощью философии ничего не открыл, не вывел, не объяснил явления действительности. Запутать, заболтать — пожалуйста, но не распутать, не прояснить. Я пользуюсь общенаучной методологией, опираясь на факты и логику. Как хотите это, так и называйте. Называние — не критика. Я вас называю болтологами, софистами.

            мне не приходило в голову пытаться опровергать Маркса, заметив какое-нибудь непонимание со своей стороны. Я предпочитал неторопливо разбираться.

            А я, по-вашему, с бухты-барахты, как только открыл «Капитал», кинулся сразу опровергать Маркса? Я не один год читал, изучал, слушал лекции, разбирался. Но непонимание некоторых вещей было и оно в конце концов — через попытки понять — разрешилось. Оказалось, что это не я не в состоянии понять, а у Маркса ошибки. Я не понимал потому, что ошибочное, не верное, ложное нельзя понять, нельзя принять.

            ваша основная ошибка – в неспособности различать бытие, сущность, видимость и явление

            Я просил указать на мою конкретную ошибку — фактологическую или логическую. ПОТОМ её, если вы так считаете, можно объяснить тем, что я спутал видимость и сущность. Опять никакой конкретики одна говорильня.
            Далее вы, как все мои критики, начинаете пересказывать Маркса, ход его мыслей. На фига? Если вы критикуете меня, то укажите на МОИ ОШИБКИ!

            вы первым делом хватаетесь за формулу стоимости товара w=c+v+m … Затем вы начинаете выяснять, какие у оной формулы возможны „интерпретации. Ход совсем мысли Маркса совсем не таков“

            Моя работа называется «Две интерпретации Марксовой формулы стоимости…», поэтому я первым делом и «хватаюсь» за неё. Не имею права что ли? Я детям двойки ставил, если они не понимали даже правильно написанную ими формулу, не могли объяснить, что означает каждая в ней буква. И свою работу я начал с этого — с объяснения формулы, из чего складывается стоимость товара («физический смысл…»), мне не нужно было воспроизводить весь ход мыслей Маркса, т.к. моя статья рассчитана на тех, кто хорошо знаком с «Капиталом». Именно от формулы я отталкивался. Хотя мог начать и не с формулы (так, в моей статье, которая сейчас на рецензировании в журнале «Вопросы политической экономии» я начинаю с определения товара, а формула появляется лишь в конце).

            Так как ранее Маркс выяснил, что товары обмениваются именно по стоимости, получается то самое знаменитое противоречие, разрешение которого составило одно из основных научных достижений Маркса.

            Маркс выяснил, что товары обмениваются по стоимости при простом товарном производстве, когда все экономические агенты являются равноправными частными товаропроизводителями в условиях свободной конкуренции. При таковом обмене ни у одного участника обмена, как справедливо заметил Маркс, не может образоваться прибавок стоимости. Вспомните, что пишет Маркс: у буржуев, обменивающихся друг с другом товарами, не может образоваться за счёт этого прибыль. Я с этим полностью согласен. Но Маркс забыл, что кроме буржуев есть пролетарии, совсем не равноправные с буржуями, капиталистами (вам цитаты привести, где он пишет, что они равноправны и совершают справедливый обмен?). Рабочие — это не буржуи, а Маркс их приравнял к буржуям! Капиталисты друг друга не надувают, а пролетариев — надувают! Нельзя говорить, что между ВСЕМИ экономическими агентами есть эквивалентный обмен! Т. к. у капиталиста в результате обмена с рабочими появляется прибавочная стоимость, это означает, что между капиталистом и рабочим не было эквивалентного обмена, т.е. капиталист присвоил безвозмездно результат чужого труда — труда пролетария. Разве вы с этим не согласны? Всё логично, не противоречиво.
            Маркс ищет противоречия там, где их нет. Я русским языком написал в своей статье, что указанного вами противоречия нет, потому что между капиталистом и рабочим нет эквивалентного обмена (не выполняется закон стоимости). В голове у Маркса — противоречие, но не противоречие в действительности.

            Отметим кстати, что в вашей „интерпретации“ обмен по стоимости – количеству „кристализованного“ в товаре труда – становится не основным законом товарного производства, а каким-то прикладным вариантом „категорического императива“ в духе Канта, своего рода идеалом справедливости.

            Повторю ещё раз, что в моей статье замечание о справедливости — всего лишь попутное замечание, которое без большого ущерба можно выкинуть, оно никак не задействовано в доказательстве основного тезиса о том, что рабочая сила не товар. Я вовсе не отрицаю, что есть закон стоимости. Маркс выясняет, ЧТО приравнивается при обмене товаров (количество ОНТ), а почему обязательно должно быть «приравнивание» при обмене — не говорит. Маркс не показывает ПОЧЕМУ при обмене товаров должно быть равенство, оно у него берётся ниоткуда, с потолка. Я показываю, что в основе равенства лежит принцип справедливости. И прочитайте другие мои здесь комментарии, чтобы мне не повторяться.

            Маркс затем старательно разъясняет, что покупают паразиты – по стоимости – не труд, а именно способность к нему. Вы об этом тоже слышали, но не поверили.

            Я не должен «верить».

            Именно здесь, в этих самых „двух несовместимых интерпретациях“, г-н Журден-Тарасов, и кроется ваша главная ошибка. Отметьте для себя, пожалуйста, сей факт и перестаньте сетовать на то, что никто не может вам показать на нее пальцем. Для позитивиста, пусть даже и мольеровского…

            Прочитайте в какой-нибудь умной книге по методологии, что такое факт, чтобы не употреблять в будущем это слово, не понимая его значения. Или вы сознательно мухлюете, выдавая за факт то, что требуется доказать? (факты, как известно, не требуют логического доказательства) Постоянное называние меня позитивистом — это не доказательство.

            Предположив чистый капитализм – всеобщее товарное производство, – он формулирует то самое знаменитое противоречие, упомянутое нами раньше.

            Производство всеобщее товарное, но, см. выше, противоречия нет, т.к. нет эквивалентного обмена товаров, нет равенства всех обменивающихся субъектов.

            Сформулировав это – вполне себе логическое и в то же время реальное – противоречие, он затем совершает обыкновенный научный подвиг, находя означенного противоречия разрешение.

            Не бывает противоречие одновременно логическим и реальным :) Логическое — это субъективное противоречие, не существующее в реальности, а только — в голове, свидетельствующее об ошибке в мышлении. А реальные противоречия — это объективные диалектические, имеющиеся в действительности.
            Указанное противоречие Маркса логическое, а никак не диалектическое. Оно происходит из того, что Маркс исходил из посылок, одна из которых ложная: при эквивалентном обмене прибавочная стоимость не возникает (истинная посылка), между капиталистом и наёмным работником есть эквивалентный обмен (ложная посылка). Если из этих посылок исходить, то логика говорит, что заключением будет: Ни у капиталиста, ни у наёмного работника не будет прибавочной стоимости. Но в реальности мы видим, что у капиталиста прибавочная стоимость образуется. Вот Марксу и пришлось выкручиваться, придумывая особый товар, причём, замечу, он не использовал никакую диалектическую фразеологию, в отличие от вас, сейчас его защищающих. Это логическое противоречие разрешается только тем способом, что вторая посылка признаётся ложной.
            «Только надо выделять противоречия, скрытые в самих вещах, в самих явлениях, независимо от нас самих, независимо от того, знаем ли мы о них что-нибудь или нет. Такие противоречия называют объективными или реальными и диалектическими, а иногда жизненными. Но есть и другие противоречия, которые мы сами порождаем оттого, что не умеем правильно рассуждать… Это значит, что человек противоречит самому себе, и только. Таких противоречий надо избегать, и в них нет никакой диалектики: они выдуманы и называются логическими или формально-логическими. Это потому так их называют, что они возникают в результате нарушения правил формальной логики. Недоразумения у тебя никогда не возникнет, если ты будешь каждый раз строго проверять, с каким противоречием ты столкнулся — объективным или же логическим». ( Б. Кедров. Беседы о диалектике: Шестидневные философские диалоги во время путешествия. — 2-е изд. — М. Мол. гвардия, 1989, с. 54)

            w=c+n, где c – стоимость, произведенная прошлым трудом (старая), а n – таковая, созданная „живым“ трудом на рассматриеваемом предприятии (новая).

            n=v+m, т.е. вновь произведенная живым трудом на данном предприятии стоимость n равна сумме стоимости рабочей силы v и прибавочной m, присваеваемой капиталом.

            Откуда у вас взялась «стоимость рабочей силы»? Мухлюете! В необходимое рабочее время рабочий производил некий продукт, а не рабочую силу. Я в своей статье заметил, что У Маркса есть понятие прибавочного продукта, но нет понятия необходимого продукта. И это не случайно, а служит цели скрыть (пусть Маркс это и не осознавал, но вы-то, когда я всё вам разъяснил!), что нет никакой стоимости рабочей силы, капиталист не покупал рабочую силу, зарплата работника представляет собой стоимость необходимого продукта (а не «стоимость рабочей силы»).
            Если вы относите v к новой стоимости (созданной рабочим в рабочее время), то не имеете права называть её «стоимостью рабочей силы», то есть стоимостью того, что было якобы куплено капиталистом ранее. Она — стоимость необходимого продукта.

            рабочий часть своего рабочего времени зарабатывает стоимость своей рабочей силы

            Откуда опять взялась «стоимость рабочей силы»? Рабочий часть дня работает, чтобы создать стоимость v. С какой стати вы назвали её «стоимостью рабочей силы»? После получения зарплаты, он поменяет деньги на покупку нужных ему товаров. Нет тут никакой «стоимости рабочей силы».

            Если говорить исключительно о букве v в формуле стоимости товаров, то на уровне бытия – это старая стоимость, авансированная капиталом. На уровне сущности же – часть новой стоимости, произведённая товаром „рабочая сила“ в течение необходимого времени.

            Я бы мог вообще не обращать внимание на эту философическую болтовню. Запомните: в конкретных научных вопросах никакие философские аргументы ВМЕСТО конкретных фактологических и логических не допустимы. Сначала найдите у меня фактологическую или логическую ошибку (противоречие), а потом уж объясняйте, почему я совершил эту ошибку, обращаясь к каким-то фундаментальным философским основаниям (точнее, к гносеологии): отклонился от материализма, от принципа причинности, отбросил в упрощении какие-то важные связи и т. д. А невразумительное замечание про «уровень бытия» и «уровень сущности» — это ничего не значащая болтовня. Называйте эту позицию позитивизмом или ещё как, но это требование должно быть железным.
            Но я отвечу.
            Вы как раз путаете бытие и сущность! Про бытие мы не можем сказать ничего определённого кроме того, что оно есть. Это «уровень бытия». А когда мы уже хотим сказать о том, ЧТО есть, мы переходим на уровень познания сущности явления, содержания. То, чем нам представляется объект — это не есть «уровень бытия», а уровень сущности. Представление о v как о старой стоимости, авансированном капитале — это неудачная, ложная (не адекватно отражающая действительность) попытка раскрыть сущность явления, кажимость, а не бытие.

            В заключение скажу, что ваша критика представляет собой литературно-художественную словесную эквилибристику с использованием философической лексики и основывается на том, что вы отрицаете логику (отрицая логику, можно «доказать» что угодно). Это относится ко всем моим оппонентам. Если отрицать логику, то не о чем вообще говорить.
            Я всё сказал, все аргументы привёл, на все возражения ответил — умным и порядочным людям всё понятно и им больше не надо ничего доказывать, а с глупыми или нечестными людьми дальше разговаривать не имеет смысла.

            1. Елисей

              Дорогой г-н Журден-Тарасов, спасибо за столь незамедлительный ответ. Как я и предвидел, другого от вас ожидать не приходилось. Но давайте, для полноты картины, вернемся ненадолго к разбору вашего творения и насладимся немного продуктами „строгого логического мышления“. Не претендуя на полноту охвата, пройдемся только по некоторым аспектам ваших „доказательств“ и выводов.

              Вот, например, вы бичуете путаника Маркса. „Маленькие дети могут принять иллюзию фокусника в цирке за волшебство, но у этого «волшебства» всегда есть простое объяснение. Маркс, к сожалению, вместо того чтобы после описания «чуда» самовозрастания капитала, подчеркнуть его иллюзорность и дать объяснение фокуса, раскрыв действительный механизм кажущегося самовозрастания капитала — безвозмездное присвоение результатов чужого труда, — пишет абсолютно всерьёз, а не в шутку, не в качестве метафоры, фигуры речи, о том, что часть капитала, а именно переменный капитал… самовозрастает (он потому и назвал его «переменным»).“ „Маленькие дети“ здесь, похоже, – самокритичный намек на себя (что уже похвально). Маркс только что объяснил вам происхождение этого „чуда“, и вы тут же, подобно Дюрингу, устраиваете ему за это выволочку будто объяснение это – в его „логической полноте и непротиворечивости“ – ваших рук дело. Ах, он не „подчеркнул иллюзорность“? Да потому и не подчеркнул, что видимость не зря называют объективной видимостью, ибо она не оптическая иллюзия, а реальность предмета, в данном случае капитализма. Взгляните на баланс любого капиталистического преприятия и увидите значительную расходную статью фонда зарплаты. Капитал в реальности его бытия функционирует по логике этой самой видимости, и число капиталистических управленцев, знакомых с содержанием «Капитала», – а тем более, понявших его, хотя бы частично, – можно пересчитать по пальцам. На уровне бытия – и видимости – капитала, переменный капитал действительно самовозрастает, никаких метафор здесь не нужно. Бытие и сущность – а тем более сущность и видимость – различны и даже противоположны, хотя и нераздельны. Но позитивизм вашего „головного мозга“ с его въевшимся в подкорку запретом „логических противоречий“ начисто блокирует для вас эту истину.

              Из двух „противоречащих друг другу интерпретаций“ марксовской формулы стоимости товара вы выбрали „вторую“, отбросив „первую“, заключив таким образом, что рабочая сила никак не товар (а просто объект ежедневного вымогательства со стороны банды капиталистов). Затем вы решили подкрепить сей тезис „строго научными доказательствами“. Давайте послушаем: „Для строгого логического доказательства тезиса, что рабочая сила не товар, достаточно было указать на одно противоречие. Например: рабочая сила не удовлетворяет одному из необходимых признаков товара — она не продукт труда (см. пункты 2 и 4 данного раздела: рабочая сила создаётся не трудом, производственным потреблением, а индивидуальным потреблением, в её воспроизводстве не участвует непосредственный труд).“  Это махровейший позитивизм. Вот именно это: „Для строгого логического доказательства тезиса, что рабочая сила не товар, достаточно было указать на одно противоречие.“ Здесь и „строго логическое доказательство“ и „одно противоречие“ – все перлы в духе раннего логического позитивизма – попытки построить все науки по образу и подобию „обурбакленной“ (от слова „Бурбаки“) математики. Живо вспоминается также идеолог „открытого общества“ Поппер с его „фальсифицируемостью“ и „решающим экспериментом“. Неплохо смотрится и определение „понятий“ (общих названий) через „признаки“. Не товар, ибо не удовлетворяет необходимому (для кого, участников „венского кружка“?) признаку.

              Отдельно стоит упомянуть в этой же связи ваш аргумент о том, что рабочая сила создается „индивидуальным потреблением“ работника, ибо от него неотделима. Похоже, одна из основных проблем позитивистов – мольеровских в том числе – в неспособности понять, что неотделимое не значит неразличимое. Запрет „логических противоречий“ – ничего не поделаешь: за „строгость мышления“ приходится платить его адекватностью. Когда позитивисты произносят, например, слово „момент“ (из логики Гегеля), они просто издают звуки. Рабочая сила действительно неотделима от тела и личности рабочего. Это не значит, что рабочий (фундаментально, по своему предназначению, „своему понятию“, по «Науке логики», – человек, мыслящий разум) совпадает со своей рабочей силой. Рабочая сила, будучи неотделимой от своего носителя, создается и поддерживается процессом его жизни. Рабочий, когда ест, пьет, спит в своем жилище, создает не рабочую силу, а поддерживает свою жизнь. Необходимость же функционировать в качестве рабочей силы есть для него тяжкая обуза. Другое дело, что, поддерживая жизнь, он неизбежно поддерживает и свою способность к производительному труду, т.е. рабочую силу. Капитал же нисколько не волнуют другие аспекты жизни рабочего, кроме его способности некоторое количество часов в неделю функционировать в качестве рабочей силы, что и отражает стоимость последней, получаемая рабочим в виде зарплаты, идущей на приобретение (в минимальном объеме, как правило) средств жизни. Таким образом, товар „рабочая сила“ (не путать со всей многогранной личностью рабочего) создается именно что производительным трудом других рабочих, производителей стройматериалов, тканей, продуктов питания и т. д. Чуть позже в вашем произведении, вы снова открываете Америку: „С какой стороны ни подойди к рабочей силе, мы видим её отличие от всех товаров.“ Вы это серьезно? Неужели нашли отличие? Единственный товар, обладающий способностью производить прибавочную стоимость и делающий, таким образом, весь капитализм возможным, отличается-таки чем-то от всех остальных товаров. Не может такого быть!

              Идем далее. Как известно всем, кроме вас (и возможно, путина), «Капитал» Маркса был снарядом в голову буржуазии, отняв у капитализма навсегда право претендовать на звание справедливого общества. Отныне надо было искать другие оправдания. (Сейчас, похоже, пытаются напирать на научно-техническую прогрессивность, как раз когда она заканчивается. Отсюда, например, телесуета с планами полета на Марс, хотя все люди „в теме“ прекрасно знают, что никто никуда при сохранении этой системы не полетит, как никто не летал на Луну полвека назад.) Причем, что было особенно важно, такое заключение было сделано для чистейшего, „рыночнейшего“ капитализма, без всяких примесей подпольного рабства и тому подобных эксцессов (которые в реальном капитализме всегда были и есть). Капитализм, каким бы чистым, построенным на обмене по стоимости он ни был, отныне был прочно поставлен в ряд экспуататорских формаций. Вы же пытаетесь – сознательно или по неведению (скорее, второе) – отыграть назад, представив нынешний капитализм как просто разновидность рабства (или чеченской набеговой системы), где происходит ежедневный банальный отъем силой.  Если это так, то у капитализма не все потеряно. Надо просто перейти к обмену строго по стоимости – этакому „капитализму с человеческим лицом“ (привет от Горби!) или „капитализму кантовского категорического императива“, как следует из вашего дальнейшего „исследования“. Вот, кстати, и цитата соотвествующего содержания: „Маркс при описании взаимоотношений рабочего и капиталиста не сбросил с них внешнюю обёртку товарно-денежных отношений, не показал, что она лишь обёртка.“ Как мы уже говорили, даже Маяковский знал, что как раз эту „обертку“ Маркс и сбросил. Но Маркс знал, что „обертка“ эта – бытие, а затем видимость – вполне реальна и составляет его – капитализма – неотъемлемую сторону. Без явления нет предмета, так же как и без сущности. Действительность капитализма – единство сущности и явления, – изучаемая Марксом в основном в 3-м томе «Капитала», обладает своебразием, никак не присущим предшествующим эксплуататорским формациям. И что самое важное, никакая эквивалентность обмена не способна сделать капитализм свободным от эксплуатации, с чем, используя плагиат из Маркса, вы и пытаетесь спорить.

              Вот еще образчик вашей критики, в котором „на голубом глазу“ перетолковывается приведенная здесь же цитата из «Капитала». „С одной стороны, он замечает, что обмен между капиталистом и наёмным рабочим есть в некотором отношении видимость: «Обмен эквивалентов, в котором состояла  первоначальная операция, претерпел такие изменения, что в результате он оказывается лишь внешней видимостью… Содержание же заключается в том, что капиталист часть уже овеществлённого чужого труда, постоянно присваиваемого им без эквивалента, снова и снова обменивает на большее количество живого чужого труда» (Маркс, 1960. С. 597). С другой стороны, не избавляется в своей теории от представления о купле и продаже рабочей силы.“ Маркс называет обмен „лишь внешней видимостью“ (в смысле логики Гегеля, кстати, а не как синоним словосочатания „субъективная иллюзия“), а вы тут же заявляете, что он считает обмен в „некотором отношении видимостью“. В каком отношении? Где у Маркса говорится о „некотором отношении“? Для Маркса слово „видимость“ имеет вполне определенный смысл – тот же самый, что и для автора «Науки логики», откуда Маркс и почерпнул логику, примененную в «Капитале». Маркс в приведенной здесь же цитате прямо говорит о „присвоении без эквивалента“. Вы опять противопоставляете этому утверждению „представление о купле и продаже рабочей силы“, как будто присвоение без эквивалента не может совершаться (и не совершается миллиарды раз ежедневно) посредством той самой „купли и продажи“.

              Следующий чисто позитивистский перл за вашим авторством: „Мы видим, что интересы капиталиста и пролетария противоположны. Они ведут друг с другом борьбу, а не торговлю.“ Вот уж воистину позитивисты бывают несносны, как наглецы из одной песенки из к/ф «Три мушкетера». В „строгом научном языке“, который хотели создать ранние логические позитивисты, каждому термину должно было отвечать исключительно свое „понятие“: „если А, то не Б“ (вы даже умудрились, вполне в духе „венского кружка“ и всей нынешней „аналитической философии“, вставить в ваш труд символы формальной логики, свято веря, что это добавит неотразимости вашим „строго научным“ аргументам). Так и здесь: если борьба, то никак не торговля, как будто торговля не есть одна из форм борьбы за частные интересы. Или борьба всегда обязана сопровождаться непосредственным физическим насилием? Кстати сказать, из этой вашей реплики становится более понятен строй ваших, с позволения сказать, мыслей. Будучи довольно типичным махровым стихийным позитивистом физико-математической конфессии, в общественных делах вы стоите на позициях мелкобуржуазного утопического демократизма, идеал которого – свободный обмен между свободными производителями на свободном рынке – и никаких банков, монополий и т.д. Об этом достаточно красноречиво свидетельствует ваше абсолютно-метафизическое противопоставление „торговли“ и „борьбы“, а также „купли-продажи“ и „неэквивалентности“, которые мы только что обсудили.

              А вот образчик вашего оперирования терминами диалектики, смутившего, вероятно юного т. Дубова. „Видимость и сущность здесь различны. Если при обычной торговле имеется некий товар фиксированной величины и торгуются за его цену, то в случае отношений капиталиста и рабочего торгуются за величину самого товара —величину необходимого продукта, его долю во всём добавленном продукте.“ Видимость и сущность различны, говорите? Да не может быть! А Волга, случайно, не в Каспийское море впадает? Что, у Маркса тоже так? Ну так это логически невозможно. Здесь вы его пригвоздили. Чуть более серьезно говоря, вообще-то, видимость определяется именно в противопоставлении сущности, как бытие, лишенное сущности. Пока сущность не вскрыта и не понята, бытие – это просто непосредственность с ее многочисленными качественными и  количественными характеристиками. После проникновения в сущность, можно взглянуть на бытие через ее призму, выделив уже в нем предварительно, до вывода его из сущности – изучения явления, существенное и несущественное (но вполне себе объективное, никак не иллюзорное). Последнее и есть видимость.

              А вот хрестоматийная иллюстрация тезиса о том, что позитивизм, несмотря на свои материалистические (или, как предпочитают выражаться сами позитивисты, „реалистические“) заверения, есть перелицованный идеализм. „Если нет понятия справедливости (нравственности), то нет никаких логических оснований утверждать, что обмен товарами (благами) между людьми должен осуществляться на основе равенства. Маркс ищет, какое же свойство товаров может их уравнивать при обмене, но почему при обмене должно быть равенство, не объясняет, хотя это равенство не самоочевидно (обмен вполне может быть неравным). Равенство при обмене появляется не само по себе, а на некотором основании. Это основание — нормативный нравственный принцип, который одновременно определяет нравственность вообще. Таким образом, когда говорится об обмене, понятие равенства появляется через представление о справедливости (требовании соблюдать универсальное нравственное правило).“  И то правда: на каком таком „логическом“ основании массовидный и повсеместный обмен (т.е. приравнивание) физически совершенно различных предметов должен иметь своим объективным основанием некоторое равенство? Абсолютно ни на каком. Формальная, т.е. „строго научная“, могущая быть выраженной в виде формул со значками конъюкции, дизъюкции и т.д., логика допускает как равный, так и неравный обмен. Так что единственным основанием для равного обмена может служить, прямо по Канту, универсальная (!) нравственность. Как говорится, если это не идеализм, то покажите мне идеализм. Кстати, в первой половине 20 века (да и по сей день), позитивисты и неокантианцы выступали единым, хоть и пестрым, фронтом.

              И напоследок, я просто не мог не упомянуть ваш восхитительный анализ „причин“ подобных „логических“ упущений со стороны Маркса. Оказывается, что в те времена (времена Гегеля и Маркса, когда «Наука логики» была читаемой – хотя и мало кем, помимо Маркса, понятой, – книгой) логика научного исследованиия еще не стояла на должной высоте, и, как следствие, исследования те совершались по принципу, надо полагать, „кто во что горазд“. Бедняга Маркс, как вы нам, к счастью, теперь показали, „неотчетливо“, как чеховский персонаж из рассказа «Экзамен на чин», знал закон логического непротиворечия. Да и вообще, по меркам „современной науки“, обогащенной методологическими прорывами Маха, Рассела, Поппера и прочих титанов „строгой мысли“, старина Маркс откровенно „плавал“ в вопросах логики научного исследования. Ничего не поделаешь – прогресс есть прогресс, в том числе и прогресс в области логики мышления. У Маркса ведь, кроме путаных томов «Науки логики», ничего не было. А сейчас: целые логические исчисления, да еще и „ИИ“ на подходе. Но благодаря вашим личным усилиям, может, хоть немногое из наследия Маркса удастся спасти, подновив. В частности, идеал „демократического капитализма“ с обменом, согласно категоричскому императиву, исключительно по стоимости, будучи теперь „строго научно доказанным“, получит новую жизнь, заместив собой совсем уж недостижимый, „противоречащий человеческой природе“ идеал коммунизма. Спасибо вам за ваш труд, дорогой г-н Журден-Тарасов, и земной поклон.

              P.S. Не собирался больше никак специально реагировать на ваше последнее сообщение, но вот этот образчик „диалектики“ все-таки стоит того: „Про бытие мы не можем сказать ничего определённого кроме того, что оно есть. Это «уровень бытия». А когда мы уже хотим сказать о том, ЧТО есть, мы переходим на уровень познания сущности явления, содержания. То, чем нам представляется объект — это не есть «уровень бытия», а уровень сущности.“ Интересно, откуда вы сие почерпнули? Не иначе, как из тех же теплоходно-перестроечных „бесед“ „марксистского“ криптопозитивиста Кедрова, который поведал вам и о двух типах противоречий. Вы, милейший г-н Журден-Тарасов, в самом деле, как человек „поживший“, могли бы проявить хоть-какую нибудь заботу об идущих на смену поколениях и вставить какой-нибудь „методологический синопсис“ в самом начале вашего труда, хотя бы в форме вот этого самого любезно присланного мне небольшого параграфа. Это избавило бы некоторых начинающих марксистов – вроде т. Дубова – от сизифова труда по разбору вашей „логики“. Вы прочтите еще раз его рецензию. Мы видим вполне серьезный подход, немалый потраченный труд и время в надежде что вам даже удастся „понять свои ошибки“, уяснив, благодаря усилиям т. Дубова, „что они лежат в области именно диалектического мышления, к применению которого они [„они“ здесь – это вы и ваши „сторонники“] относятся недостаточно добросовестно.“ Окститесь, т. Дубов, какое „диалектическое мышление“, о каком „применении“ здесь может идти речь? Ей-богу (которого нет, как заметил вконец потерявший терпение с вашей „строгой логикой“ т. Огиенко), сознательные позитивисты в этом смысле намного честнее вашего брата – позитивиста мольеровского толка. Они прямо заявляют, что все разговоры о сущности, единстве и т.п. – следствие метафизических заблуждений, а есть только „наблюдаемая многообразная реальность“, которую они – позитивисты – и будут исследовать „методом современной науки“, включающем математическую логику, „фальсифицируемость“ и „решающие эксперименты“ (а на деле – подгонку результатов тех самых экспериемнтов под „постулаты“). Вы же, смущая душу уважающих диалектику – но пока еще маловато ее понимающих, – начинающих марксистов, козыряете иногда „диалектическими“ терминами (как та же „сущность“), не объяснив им предварительно – как в ответе мне, например, – как вы их понимаете. Стыдно, уважаемый, стыдно и нехорошо.

              А вот под конец вашего мне ответа, дорогой г-н Журден-Тарасов, вас посетила действительно удачная мысль: „…дальше разговаривать не имеет смысла.“ Будьте добры, сделайте одолжение. 

              1. ALBERT TARASOV

                Я прочитал только начало вашего последнего комментария — чтобы проверить, вдруг вы извиняетесь передо мной, признавая, что ошибались. Но, к сожалению, чуда не произошло. Вы продолжаете заниматься литературно-художественным творчеством, выдачей безОСНОВАтельных утверждений, софистикой, постановкой диагнозов. Опровергать такую словесную кашу очень трудно и не к чему. Ваша методика оппонирования понятна: отрицать логику, называя тех, кто ею пользуется, позитивистами. А кто отрицает логику, с тем спорить невозможно (отрицая логику, можно доказать и опровергнуть что угодно). У меня всего один вопрос возник по итогу нашей «дискуссии», на который я не знаю ответа (и этот вопрос у меня всегда возникает, когда со мной спорят такие как вы): Вы действительно думаете, что вы правы, или просто думаете победить любой ценой, включая интеллектуальное мошенничество? Если первое, то есть вы действительно считаете, что вы правы, а я нет, и вы честный человек, то вам не должно быть стыдно назвать своё полное имя. Для суда потомков, так сказать. Меня зовут Альберт Геннадьевич Тарасов, я по образованию учитель математики и физики, я нисколько не боюсь критики в свой адрес, т. к. я знаю, что абсолютно честен и искренен, не имею никаких личных амбиций. Я уверен в своей правоте и не боюсь отрицательной критики, мне важна истина, а не согласие со мной. Если я прав, то люди признают мою правоту, и вам, если вы честный человек, придётся извиняться. Если я не прав, то я извинюсь. Сможете ли вы назвать нам тут своё полное имя? Это проверка на вашу честность.

                Да. Пропустив середину, я всё-таки глянул в конец вашего комментария. Там вы опять про позитивизм :) Вы упрекаете меня, что я якобы «козыряю» диалектическими терминами. Вы меня отделяете от «сознательных позитивистов», называя позитивистом «мольеровского толка» :), ведь чистые, сознательные позитивисты прямо отрицают понятия сущности, единства и пр., не говорят о диалектике, а я говорю. А не приходит ли вам в голову (риторический вопрос), что я вовсе не позитивист?

                Если уж о сущности, то цель научного исследования любого явления — раскрыть его сущность. Цель моей теоретической работы не исключение: выявить сущность отношений капиталиста и пролетария. Я показал с достаточной степенью доказательности, что эта сущность заключается в безвозмездном присвоении капиталистом продукта труда наёмного работника, отсутствии эквивалентного обмена между ними. Вряд ли кто будет отрицать эту сущность. Это означает, что якобы эквивалентный обмен между капиталистом и наёмным работником — это не сущность. Не бывает двух, трёх и т. д. равноправных сущностей у одного явления. Сущность буквы v одна, а не две: это есть стоимость, созданная рабочим в необходимое рабочее время его актуальным, непосредственным трудом. Не может у стоимости v быть две сущности! Она не может быть капиталом (переменным капиталом), то есть старой стоимостью, и новой стоимостью. У вас же две сущности: вы одновременно называете отношения капиталиста и пролетария эквивалентным обменом и неэквивалентным обменом; одновременно сущностью v считаете переменный капитал, созданный до начала процесса производства данного товара, и стоимость, созданную новым трудом в необходимое рабочее время. Так какова же действительная, единственная (!) сущность стоимости v, в чём заключается сущность такого явления как образование прибавочной стоимости? Вы уж определитесь, где сущность, а где видимость.

                1. Елисей

                  Конечно же не читали (заглянув-таки в начало в надежде на чудо), милейший г-н Журден-Тарасов, верю вам, верю охотно. Да и правда, зачем вам, строгому логику, утруждать себя чтением – и, не дай бог, еще и опровержением – всяких там „словесных каш“. Потомки вам – на своем суде – вряд ли простили бы подобное разбазаривание научно-логического таланта. И вы, разумеется, поскромничали: опровергнуть эту ничтожную „кашу“, применив вашу патентованную „железную“ (или, выражаясь чуть менее индустриально, „дубовую“) логику, вам большого труда никак не составило бы. Но вот время ваше слишком уж драгоценно – это все понимают.

                  P.S. И да, мне приходило уже в голову (риторический ответ), что вы, милейший, „вовсе не позитивист“. Но, видете ли, здесь все-таки общественное (хоть и виртуальное) место, и мне как-то неловко говорить, кто вы. Уж извините. 

                2. ALBERT TARASOV

                  Я решил всё-таки прочесть ваш комментарий полностью и ответить (чтобы не получить упрёк, что слился). У меня нет редакторов, корректоров, рецензентов, которые бы могли меня добросовестно и доброжелательно поправить, указать на ошибки, неточности и т. д. (а они всегда бывают, я их нахожу и исправляю). К сожалению пока встречался только со злобной и хамской критикой, но и её стремлюсь использовать, чтобы в полемике оттачивать формулировки, аргументы. Вот и из нашей дискуссии я вынес кое-что, по итогу внеся исправления в мой первоначальный текст (он при этом, к сожалению, удлинился). 90% ваших возражений — это возражения лишь по форме, а содержания в них нет (невозможно понять написанное, просто какой-то бред, извините), поэтому не на что отвечать.

                  Таким образом, товар „рабочая сила“… создается именно что производительным трудом других рабочих, производителей стройматериалов, тканей, продуктов питания и т. д.

                  Производительным трудом рабочих создаются стройматериалы, ткани, продукты питания…, а не рабочая сила.

                  С какой стороны ни подойди к рабочей силе, мы видим её отличие от всех товаров.“ Вы это серьезно? Неужели нашли отличие? Единственный товар, обладающий способностью производить прибавочную стоимость и делающий, таким образом, весь капитализм возможным, отличается-таки чем-то от всех остальных товаров. Не может такого быть!

                  Да. Я неудачно, неясно выразился (С какой стороны ни подойди к рабочей силе, мы видим её отличие от всех товаров) и уже исправил. Конечно, любой товар качественно отличается от всех других товаров. Но ведь у меня был контекст и неужели вы в такой степени неспособны понимать написанное?! Что я имел в виду? Мы не обнаруживаем у рабочей силы общих свойств, присущих всем другим вещам, называемым товарами, что вполне резонно наталкивает на мысль, что рабочая сила вовсе не товар. У всех товаров одни и те же свойства (внешний предмет, стоимость может только исчезать при индивидуальном потреблении или переноситься без изменения на другие товары при производственном потреблении, создаётся непосредственным трудом…), а рабочая сила ими не обладает. Разве у человека с нормально функционирующим мозгом не возникнет предположение, что рабочая сила вовсе не товар? Капитализм невозможен без купли-продажи рабочей силы — чушь. Я вам русским языком описал механизм образования прибавочной стоимости без обращения к понятию товар рабочая сила.

                  вы тут же заявляете, что он считает обмен в „некотором отношении видимостью“. В каком отношении? Где у Маркса говорится о „некотором отношении“?

                  «В некотором отношении» — это моя оценка того, что сказал Маркс, а не слова Маркса. Я имел в виду, что Маркс сделал попытку сказать о несовпадении видимости и сущности, формы и содержания, но до конца этот путь в раскрытии отношения капиталистической эксплуатации не прошёл. Он, сказав про видимость эквивалентного обмена между капиталистом и наёмным работником, не делает следующий логический шаг — не говорит, что такового обмена нет. Сказав про куплю-продажу рабочей силы как форму, он не говорит, что этой купли-продажи на самом деле нет. Он непоследователен. У него эквивалентный обмен существует, он лишь «в результате изменений» превращается в неэквивалентный.

                  Так и здесь: если борьба, то никак не торговля, как будто торговля не есть одна из форм борьбы за частные интересы.

                  Вы что-то своё мне приписываете и потом опровергаете. Я никак не противопоставлял антагонистически торговлю как процесс покупки-продажи и борьбу. Что капиталист и пролетарий ведут друг с другом борьбу, а не торговлю — вывод из доказанного мной отсутствия купли-продажи рабочей силы. Они «торгуются» за величину той стоимости, которую капиталист оставит рабочему, безвозмездно забрав другую (чем больше одна часть, тем меньше другая). Здесь нет купли-продажи никакого товара, поэтому слово «торговаться» понимается в переносном смысле как спорить, добиваться уступок (на переговорах министры иностранных дел торгуются, не продавая друг другу никакого товара).

                  1. Елисей

                    Альберт Геннадьевич, во избежание недопониманий и излишних отрицательных эмоций, позвольте заметить, что я с самого начала не собирался с вами спорить и в чем-то вас переубеждать, о чем прямо и заявил, кстати, – если вы опять „не читали“. Я использовал ваши взгляды, донесенные до данной площадки юношеской энергией т. Дубова, как – довольно экстремальный, а потому и особенно лабораторно-чистый (вроде характеров в романах Достоевского) – образец стихийного позитивизма (известного вам как „логика современной науки“), примененного к «Капиталу» Маркса. Последний же замечателен, в частности, тем, что следует в своем развертывании – практически добуквенно – логике первых двух книг «Науки логики» Гегеля (она же рациональная диалектика). По моим наблюдениям, большинство интересующихся и стремящихся изучать означенную диалектику в наше время – обладатели естественно-научного или научно-технического образования, и, следовательно, почти наверняка стихийные позитивисты в той или иной степени (правда, редко в вашей), каким я и сам был совсем недавно. Вот им-то и были адресованы мои заметки. Что-то в этом роде, как мне кажется, было бы полезным и мне во время перехода с позитивистских на диалектические позиции (как, например, были бы полезны заметки т. Редина о «Науке логики», будь они написаны лет на 10-15 раньше).  

                    Заметьте, кстати, что в ходе нашей „дискуссии“ (каковую я вовсе не предполагал сделать дискуссией), мною не был использован ни один отрицательно-оценочный термин (вроде „глупый“, „глуповатый“, „нечестный“, „бред“,  „словесная каша“, „мухлюете“ – все боеприпасы из вашего полемического арсенала, к слову), тем более в плане перехода на лица. Самым сильным моим выражением был, пожалуй, „махровый позитивизм“. Так что, дорогой Альберт Геннадьевич, у вас не должно быть оснований сетовать на „злобный“ и „хамский“ характер критики ваших взглядов с моей стороны во всяком случае. Я, в свою очередь, не пеняю на избранную вами форму выражения ваших мыслей, так как понимаю, что по-другому вы – на данном этапе, в силу наличного уровня владения материалом и, так сказать, искусством полемики, – не можете, и принимаю это во внимание. охотно выполняя вашу просьбу и извиняя вас за этот самый „бред“.

                    P.S. Понятно, что, хоть и без посредства „бряцания боев“, диалектику – конечно же исключительно „научную“, тщательно отделяемую вами от „хфилософской“  (используя ваше остроумное выражение), – вы учили совсем „не по Гегелю“ (логика ведь ушла далеко вперед, как вы нам тут по секрету сообщили). Но, поделившись со мной благосклонно „научно-диалектической“ истиной о том, что бытие – это то, что просто „есть“, а любые детали того, „что есть“ – это уже сущность и она же, согласно вашей „интерпретации“, содержание, вы так и не удовлетворили любопытства по поводу того, „по кому же“ вы учили подобную диалектику. Похоже, что по Кедрову, но по его „диалектике“ я все-таки не специалист. Так что поведайте, пожалуйста, об этой маленькой детали, если найдете время, и не надо больше ничего, ради бога, о рабочей силе, товарах и прочем.

                    1. ALBERT TARASOV

                      Я с полным основанием назвал тон моих оппонентов, включая ваш, хамским, потому что вы не разбираете мои ошибки, НИ ОДНУ НЕ УКАЗАЛИ!, а все как один говорите о том, что я не понял, не разбираюсь, не владею и т. д. Мои оценки «мухлюете», «словесная каша» и т . д. — это оценки. Они не на пустом месте, а все обоснованы мною. С вашей же стороны прямой переход на личности и не приведено ни одного аргумента по существу (вопрос, является ли рабочая сила товаром, требует совершенно конкретных умственных действий: дать определение товара, сравнить свойства рабочей силы с указанными в определении, чего никто из вас не сделал. Вся ваша убогая критика состоит в том, что я якобы использую не тот метод.

                      То есть я противоречу Марксу (не применяю его ход рассуждений) и ПОЭТОМУ я не прав. Если я не прав, то это необходимо доказывать фактами, логикой, а не тем, что я противоречу Марксу, его методу, то есть тому, что критикую.

                      Мне тут из журнала прислали рецензию на мою статью. Анонимный рецензент, ваш собрат, пишет: «Автор рассматривает товар и товар рабочая сила с позиции формальной логики, о чем свидетельствуют ссылки на известные учебники по логике. У формальной логики есть свои правила, которые не могут быть распространены на анализ производственных отношений».

                      Логика — это наука о правильном мышлении! Это означает, что он призывает пользоваться неправильным мышлением? Я ему ответил, что формальная логика используется во ВСЕХ областях знания, для изучения ВСЕХ явлений действительности, включая производственные отношения. Но если я приведу цитату из учебников (я уже приводил высказывание Кедрова), то вы, конечно же, обвините меня в том, что я… применяю формальную логику. Замкнутый круг. Да и чему тут удивляться, если я имею дело с теми, кому НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ, потому что они ОТВЕРГАЮТ ФОРМАЛЬНЮ ЛОГИКУ! На чём вообще основываются доказательства, вы понимаете? Если не на логике, то на чём? На красноречии?

                      Он пишет: «Автор не понимает или не знает метод Маркса — диалектический метод, сочетающийся с методом научной абстракции». То есть я должен с какой-то стати применять ошибочный метод Маркса? Моя статья как раз о том, что так называемый метод Маркса ошибочен, потому что он не соблюдает законы логики. Я показываю ошибки Маркса, которые он совершил, потому что не знает логики, а мне в ответ — что я должен быть согласен с Марксом! Ну не идиотизм?

  3. ALBERT TARASOV

    «доходящий местами до чванства самоуверенный тон брошюры»

    Это всего лишь оценочное суждение, не подкреплённое ничем (ни одно конкретное место моего чванства и самоуверенности критик не привёл). Видимо, я, чтобы не быть обвинённым в самоуверенности и чванстве, должен был обожествлять Маркса, считать верной каждую написанную им букву и не сметь вообще критиковать (как я посмел!). Я всего лишь указал на его ошибки, вот и всё. Разве показывать чьи-то ошибки — это чванство? Или это только по отношению к Марксу является чванством? Ни сам Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не церемонились с теми, кого они критиковали, вы их тоже в чванстве обвините? А Галилей и Ньютон чванились, когда показывали неправоту Аристотеля? Если я говорю, что «Маркс запутался в двух соснах», то это 1) так и есть, 2) образно выражает суть его ошибки. Не вижу причин, если мы взрослые люди, а не обижающиеся по любому поводу дети, почему бы я не мог использовать это выражение (в моей статье этого выражения нет, я его употребил в обсуждениях, комментариях). Может быть, я не испытываю, как кажется моему оппоненту, должного уважения, преклонения, пиетета по отношению к Марксу, но это не есть чванство. Я марксист и поэтому должен не только защищать Маркса от необоснованной критики (а я это делаю), но и исправлять действительные ошибки Маркса.

    «Труд по формированию человека как способного к совместной производственной деятельности адекватного члена общества включает не просто индивидуальное потребление, но и создание продуктов его потребления, а также организацию всей необходимой инфраструктуры для социализации человека, его обучения и включения в трудовую деятельность. Таким образом, формирование человека в целом и его рабочей силы в частности — это в меньшей степени труд его самого и в основной степени труд многих поколений всего общества».

    Я говорю, что формирование человека не есть труд, а мой критик мне возражает. Но его возражение — просто возражение без каких-либо аргументов. Он просто НАЗЫВАЕТ всю деятельность по формированию человека трудом (мною выделено в цитате слово «труд» — перечитайте ещё раз). Требуется ДОКАЗАТЬ, что человек производится трудом, а наш критик просто сразу (с первого слова!) НАЗЫВАЕТ воспроизводство человека трудом. Назвать и доказать — разные вещи. Труд есть целенаправленная деятельность человека по производству потребительных стоимостей. Человек своим трудом, действительно, производит «продукты его потребления» и прочее необходимое для собственного существования, развития. Труд производит продукты труда (извиняюсь за некоторую тавтологичность), и еда, одежда, обувь, жилище и пр. — всё это действительно продукты труда. Но отсюда никак не следует, что человек, потребляющий индивидуально эти продукты труда, сам является продуктом труда. Нельзя путать собственно потребление и производство. Они — два разных полюса. Производство существует для потребления. А у моих оппонентов всё есть производство, а потребление отсутствует в принципе. Они вслед за Марксом путают производственное потребление и индивидуальное, не различают их, отождествляют, на что я и в статье указал. (Потреблением одним словом я называю индивидуальное потребление, а не производственное.)

    Я в статье привёл строгое доказательство того, что человек (рабочая сила) не является продуктом труда, но Дубов этого доказательства не заметил. Я повторю. В стоимости любого продукта труда должна быть стоимость, созданная непосредственным трудом по его производству, в противном случае у нас не будет продукта труда, а будут лишь исходные средства производства (сырьё, материалы и пр., если к ним не приложить труда, так и останутся сырьём, материалами). В «стоимости товара рабочая сила» НЕТ стоимости, созданной непосредственным трудом (перечитайте, что Маркс называет стоимостью рабочей силы), то есть не существует производственного потребления еды, одежды и т. д., то есть нет вклада непосредственного труда, а значит НЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ТРУДА. Таким образом, рабочая сила (сам человек, обладающий способностью к труду) не является продуктом труда. Еда, одежда, обувь — являются продуктами труда, но не сам человек. Поедание пищи, ношение одежды, чтение книг — не производственное потребление, а просто потребление, т. е. не труд.

  4. ALBERT TARASOV

    «Считать полные затраты на «производство» человека в этой работе не потребуется».

    С какой это стати? На каком основании часть затрат труда на производство какого-то товара можно выкинуть? Где в определении стоимости товара написано, что часть затрат общественно необходимого труда можно не учитывать? Или товарищ Дубов боится, что «стоимость рабочей силы» станет чересчур огромной, раз труд по её производству есть «в основной степени труд многих поколений всего общества»? Потому и мухлюет (извиняюсь за резкость тона).

    «В процессе товарного производства при употреблении понятия переменного капитала подразумеваются только такие затраты, которые необходимы на участке времени, используемом для товарного производства. Это затраты, которые требуются для восстановления способности к труду».

    Во-первых, как найти границу, отделяющую участок времени, используемый для товарного производства от участка времени, не используемого для товарного производства? Когда производство рабочей силы — это товарное производство, а когда не товарное? Маркс включил в стоимость производства рабочей силы абсолютно всё вплоть до пелёнок для грудного ребёнка — всю зарплату работника, на что бы она ни тратилась Во-вторых, зачем называть стоимость, создаваемую рабочим, «переменным капиталом», то есть затратами капиталиста? Эту стоимость создаёт работник, а не капиталист, на зарплату работника капиталист не тратит ни копейки из своего капитала. С единственной целью — представить рабочую силу товаром, якобы покупаемым капиталистом.

    Я в статье написал, что «представление о купле-продаже рабочей силы не является необходимым для объяснения образования прибавочной стоимости» (описания капиталистического способа производства). Мой критик это пропустил, а ведь это утверждение важно.

    В стоимости ЛЮБОГО товара есть стоимость, созданная прошлым трудом, овеществлённым в расходуемых средствах производства (обозначается латинской буквой c) и новая стоимость, созданная живым, непосредственным трудом (обозначенная мною греческой буквой Δ). Повторю, что это относится к любому товару — изготовленному кем угодно. Например, индивидуальный производитель, собственным трудом изготовил табуретку — стоимость её будет равна c + Δ, и нет тут никакой покупки-продажи рабочей силы (и, соответственно, её «стоимости»), а есть превышение Δ стоимости товара над затратами, которое производитель после продажи товара может потратить на что угодно, в том числе на покупку средств жизни.

    Индивидуальный производитель товара не покупал свою рабочую силу. Абсолютно так же капиталист не покупал рабочую силу наёмного работника. Абсолютно так же стоимость товара, изготовленного на капиталистическом предприятии, считается по формуле c + Δ. Одна лишь разница, что стоимость, созданная непосредственным трудом наёмного работника, Δ, распадается на две части, одна из которых, v, идёт в виде заработной платы работнику, а другая, m, присваивается капиталистом (у индивидуального производителя вся Δ отходила ему). Вот и всё. Вот и весь механизм эксплуатации. Часть стоимости, созданной рабочим, у него отбирается безвозмездно. Как видим, прекрасно обошлись без «покупки-продажи рабочей силы», то есть тезис, что «представление о купле-продаже рабочей силы не является необходимым для объяснения образования прибавочной стоимости» доказан. Рабочий создал стоимость v + m, а получил за неё стоимость v, — имеем неэквивалентный обмен, то есть закон стоимости не соблюдается. Маркс же исходил из ложного положения, что закон стоимости соблюдается, поэтому ему пришлось выдумывать особый, «специфический» товар, который якобы в результате его потребления генерирует стоимость, причём большую, чем его собственная стоимость. Вместо простого описания образования прибавочной стоимости как простого присвоения стоимости, созданной чужим трудом, он создал сложную конструкцию, полную противоречий, замаскированных словами о диалектике (неразличение индивидуального и производственного потребления, субъекта и объекта труда, старой и новой стоимости и т. д.).

  5. ALBERT TARASOV

    «Суть товара не в том, что он внешняя вещь».

    Да. Но это необходимый признак товара. Маркс пишет: «Товар есть прежде всего внешний предмет…». Рабочая сила не является внешним предметом по отношению к её «продавцу». Это противоречие не удастся заболтать.

    «Здесь выражение «прежде всего» сигнализирует о дальнейшем развитии понятия…»

    «Прежде всего» — «сигнализирует», что товар необходимо должен быть чем-то внешним по отношению к человеку, а не о «развитии понятия». Как бы понятие товара ни развивалось, это свойство товара остаётся неизменным. Нигде Маркс определённо (а не в измышлениях моих критиков) не пишет другое.

    «Уже в третьей главе, при рассмотрении денег как меры стоимостей и при исследовании цены, К. Маркс обнаруживает, что благодаря цене носителями товарной формы могут быть не только материальные вещи, как это виделось в начале исследования, но и нематериальные (например, совесть, честь) и что цена не имеющих стоимости вещей может скрывать стоимостное отношение».

    Мы говорим о «товарных формах» или о действительных товарах? У товаров есть стоимость. А если у чего-то нет стоимости, а есть только цена, то это не товар, хотя и имеет видимость, «форму» товара. Стоимость — необходимое условие товара. Нет стоимости — не товар (логический закон простой контрапозиции; нет прямого угла — не прямоугольный треугольник). У совести, чести нет стоимости, поэтому они не стоимости, не товары в политико-экономическом смысле. У дикого луга нет стоимости, поэтому он не товар, хотя вполне внешний по отношению к человеку. Нельзя всё подряд, что покупается и продаётся, называть товарами, а только то, что соответствует определению товара. Приведу ещё одно противоречие. Пишут, что только при капитализме рабочая сила становится товаром. А как же рабовладение, когда люди продавались направо-налево? Вы уж определитесь, была ли рабочая сила товаром при рабовладении или нет, и всё ли, что продаётся и покупается, имея товарную форму, на самом деле товар.

    «раз для товарной формы нет ограничений в виде обязательной вещности, то свойство может приобрести товарную форму, а значит, и рабочая сила может быть товаром».

    Нет. Не доказано, что вещность как внешнесть, то есть объектность, для товара не обязательна. Если товар отчуждается от продавца, то товар не может быть самим продавцом, а продавец товаром. Не может товар продавать самого себя. Его внешнесть (объектность) по отношению к продавцу (субъекту) обязательна. Я могу продать свою почку, отделив от себя, но я не могу продать самого себя, отделив от себя. Есть субъект, а есть объект, и нельзя их отождествлять. Содержание не может быть без формы. Но, во-первых, не всегда форма соответствует содержанию (Ленин пишет о противоречии содержания и формы, старая форма может не соответствовать новому содержанию), а во-вторых, видимость ошибочно можно принять за форму, отражающую содержание. Если что-то видится товаром, кажется товаром и даже принимает по каким-то отдельным свойствам товарную форму, то оно не обязательно является товаром. В любом случае, т. к. товар и продавец не есть одно и то же, а обязательно для товара свойство внешнести, объектности, отделённости товара от продавца, рабочая сила не может быть товаром, продаваемым самой рабочей силой.

    «ничто не может воспрепятствовать владельцу нечто продать свойство этого нечто. Если покупателю необходимо сварить рис, то у владельца мультиварки с множеством функций (рабочих свойств), среди которых есть функция рисоварения, найдётся несколько способов продать это свойство».

    Хоть один способ назовите. Нельзя продать «свойство». Нельзя воспользоваться свойством, не воспользовавшись носителем этого свойства. Свойство неотделимо от носителя этого свойства. Можно воспользоваться свойством мультиварки варить рис, но это не означает, что вы продали это свойство. Если я вскопал с помощью лопаты огород соседке за плату, то это не означает, что я продал ей «копательное свойство» лопаты. Всегда продаётся результат труда, а не свойства вещей, с помощью которых мы этот труд осуществляем. От мультиварки в конечном итоге нужен сваренный рис, а не свойство рисоварения само по себе. Если имеется в виду прокат, сдача в аренду, то это есть продажа (отчуждение) товара на время (временно попользоваться полезными свойствами предмета), а не продажа самих этих свойств. Мы всегда покупаем что-то, потому что оно обладает определёнными полезными свойствами (потребительной стоимостью), но не отдельно полезные свойства.

  6. ALBERT TARASOV

    «своё собственное живое свойство (рабочая сила, честь, совесть) может быть продано владельцем потому, что он обладает волей, в отличие от мультиварки или другой мёртвой вещи. Никто не может запретить ему продать и всего себя».

    Свойство нельзя продать, продаётся то, что обладает полезными свойствами, а не сами свойства (см. выше). Как мультиварка не может продать себя, так и человек, несмотря на наличие воли, не может продать себя, то есть произвести отчуждение себя от себя, это физически невозможно. Можно продать свою почку, можно продать результат своего труда (вскопанный огород, починенную крышу, сплетённую корзину, сочинённую песню), но не себя, не свои полезные свойства, умения (они сами по себе никому не нужны, а нужен результат их применения). И это даже не потому, что рабочая сила не товар (покупаться и продаваться, как мы знаем, могут и не товары), а из-за неотделимости, неотчуждаемости человека от самого себя.

    Или же вы должны признать, что капиталист покупает самого человека, чтобы использовать его полезные свойства — как полезный инструмент, станок, средство производства (Маркс даже называет рабочую силу средством производства!), но тогда выходит, что это капиталист, а не рабочий, создаёт стоимость, ведь средства производства стоимости не создают!

    Короче, из всех этих противоречий, неувязок, нелогичных нагромождений выбраться можно только, если признать, что рабочая сила не товар.

  7. ALBERT TARASOV

    Далее наш критик зачем-то читает нам лекцию, в которой рассказывает об отношениях в процессе общественного производства различных элементов этого производства (человека как субъекта труда, вещества природы и продуктов, произведённых ранее). Беда в том, что он сначала совершенно правильно называет человека субъектом труда и пишет, что «Под продуктами труда мы подразумеваем предметы труда (сырой материал…) и средства труда (все материальные условия, включая инструменты, машины, агрегаты, землю, рабочие здания)», а потом… без всяких доказательств, как само собой разумеющееся, называет рабочую силу продуктом труда, покупаемым капиталистом. Вы сначала докажите, что человек есть продукт труда, что он покупается капиталистом, а потом стройте на этом фундаменте свою схему! Имеем опять тоже самое, что я и Марксу в вину ставлю: отсутствие оснований (доказательств).

    «Человек не присоединяет себя физически к новому продукту…».

    Абсолютно верно.

    А. Тарасов «использовал ткача как объект и присоединил к хлопку не живой труд ткача, а его тело».

    Враньё чистой воды. В моей интерпретации (см. выше и в статье) к стоимости средств производства, созданной прошлым трудом, прибавляется новая стоимость, созданная живым, непосредственным трудом наёмного работника. А когда я описываю ту интерпретацию, в которой рабочая сила товар, якобы купленный капиталистом, то я пишу, что стоимость рабочей силы входит в стоимость товара, а не «тело» рабочей силы (тело ткача) присоединяется к самому товару. Как сгоревший уголь, использующийся для отопления цеха или работы машины, никак не присоединяется к пряже физически, хотя его стоимость входит в стоимость пряжи, так и стоимость рабочей силы, если она есть, должна входить в стоимость пряжи. Нет никаких оснований издержку на покупку рабочей силы, если таковая действительно имелась, не включать в стоимость производимого товара. Например, отходы производства (опилки, стружка..) не входят в товар. Но их стоимость входит. Маркс: «Предположим, что при прядении из 115 ф. хлопка ежедневно отпадают 15 ф., которые образуют не пряжу, а лишь devil’s dust [чортову пыль]. Однако, если этот угар в 15 ф. является нормальным, если он неустраним при средних условиях переработки хлопка, то стоимость этих 15 ф. хлопка, не образующих элемента пряжи, совершенно так же входит в стоимость пряжи, как и стоимость тех 100 ф., которые образуют вещество пряжи. Для того чтобы произвести 100 ф. пряжи, потребительную стоимость 15 ф. хлопка приходится превращать в пыль. Следовательно, гибель этого хлопка есть условие производства пряжи. Именно поэтому он и передает свою стоимость пряже» (Капитал т. 1. Гл. 6). Вовсе не обязательно, чтобы купленный для производства товар своим «телом» присоединялся к новому товару, чтобы его стоимость перенеслась на стоимость нового товара. Стоимость затраченной рабочей силы, как и стоимость купленных угля и пр, тоже должна перенестись на товар. Но она не переносится… Потому что нет никакой стоимости рабочей силы, нечему переноситься. Есть стоимость, созданная живым трудом этой рабочей силы, вот она и прибавляется к стоимости истраченных средств производства. Стоимость покупаемых человеком продуктов питания, одежды и пр. продуктов его индивидуального потребления никак не учитывается в стоимости производимого товара, не переносится на товар. Часть новой стоимости человек впоследствии обменивает на нужные ему предметы потребления. Очередность событий нужно правильно представлять. При индивидуальном потреблении стоимость сначала создаётся, а потом потребляется, а не наоборот. Причём эта стоимость исчезает, никуда не переносясь («окончательное потребление» по Марксу). Ещё раз повторю, стоимость предметов потребления — это есть стоимость предметов потребления, а никакая не «стомость рабочей силы», стоимость предметов потребления при потреблении уничтожается и никуда дальше не входит. Именно так объясняется, почему «стоимость рабочей силы» не входит в стоимость произведённого товара.

    «стоимость пряжи — это сумма присоединённой стоимости хлопка и новой стоимости, созданной ткачом».

    Вот именно. Нет тут никакой «стоимости рабочей силы». А если нет, то на фиг она вообще нужна?

    Если мой оппонент имеет в виду, что рабочая сила требует для своего воспроизводства каких-то продуктов труда (еда, одежда, обувь, лекарства…), то это безусловно так. Так это было всегда с самого начала существования людей. Причём для этого воспроизводства человек должен производить как минимум не меньше, чем ему требуется для существования, поддержания себя в жизнеспособном (и работоспособном) состоянии — это очевидная истина. Откуда следует, что создаваемая рабочей силой стоимость Δ должна быть не меньше, чем стоимость потребляемых ею товаров. Но отсюда никак не следует, что надо называть рабочую силу товаром и вводить понятие «стоимость рабочей силы».

    «для А. Тарасова важно в процессе купли-продажи увидеть связь между старой стоимостью, купленной капиталистом, и её воплощением в новом продукте».

    Это не мне лично важно. А это такое требование. Согласно определению, стоимость товара есть затраты всего общественно необходимого труда на его производство. Нет никаких оснований часть затрат труда выкидывать, не учитывать. Стоимости всех товаров, купленных капиталистом для производственного потребления ДОЛЖНЫ входить в стоимость товара. Если рабочая сила, по Марксу, это одна из «вещей», купленных капиталистом для производственного использования, то нет никаких оснований её стоимость не включать в стоимость товара.

    «Между стоимостью хлопка и пряжи он [А. Тарасов] такую связь обнаруживает, а между стоимостью рабочей силы и пряжи — нет».

    Я не могу обнаружить связь между тем, чего нет (стоимости рабочей силы не существует).

  8. ALBERT TARASOV

    «то, что стоимость рабочей силы не переносится на стоимость продукта труда, означает лишь то, что, покупая рабочее время живого человека, капиталист знает, что его труд произведёт больше стоимости, чем было затрачено. И совершенно не доказывает отсутствия купли-продажи товара «рабочая сила»».

    Стоимость товара определяется количеством затраченного на его производство общественно необходимого труда, а не тем, что знает или не знает капиталист. Отсутствие перенесения стоимости товара рабочая сила на стоимость производимого товара ДОКАЗЫВАЕТ отсутствие таковой стоимости, то есть явления купли-продажи рабочей силы. Доказывает по логическому закону простой контрапозиции (если из А следует Б, то если не Б, то не А: Если куплен некий товар для производственного потребления, то издержка на эту покупку, по определению стоимости, входит в производимый товар. Издержка на покупку рабочей силы не входит в стоимость производимого товара, следовательно, рабочая сила не покупалась капиталистом).

    Рабочая сила не товар, она стоимости не имеет, она не покупалась капиталистом, поэтому и в стоимости товара нет никакой «стоимости рабочей силы» (авансированного на эту покупку переменного капитала). И никаких других объяснений этому нет.

    Да, и ещё замечу, что, когда я начинал более двух лет назад задавать своим уважаемым оппонентам, кандидатам и докторам, читающим лекции по политэкономии, вопрос «почему авансированный капитал не входит в стоимость товара?», то меня сразу же обвиняли в безграмотности, говоря, что v — это и есть авансированный переменный капитал, а когда я доказывал прямыми цитатами Маркса, что это не так, то они… просто замолкали (и к ним теперь никак не достучаться, многие меня просто забанили). Вместо них на меня набрасывались их защитники. Прошло два года и теперь что-то сдвинулось, есть некоторый результат моей работы — уже не спорят со мной, что авансированного переменного капитала нет в стоимости товара. Но результат не окончательный — перешли на изобретение всяких способов объяснить, почему переменный капитал (стоимость рабочей силы) не входит в стоимость товара, чтобы увязать с представлением о продаже рабочей силы.

    «Под обменом А. Тарасов понимает обмен равного на равное, и появление прибавочной стоимости для него является свидетельством отсутствия обмена».

    Совершенно верно. В нашем теоретическом исследовании под обменом мы понимаем обмен равного на равное. Маркс провозгласил, что в товарном капиталистическом производстве соблюдается закон стоимости, т. е. в целом, в среднем, не учитывая случайные отклонения, происходит обмен равных стоимостей. Именно этот чистый случай как самый простой для исследования мы и рассматриваем (как в физике сначала изучается свободное падение тел, а только потом более сложное, с учётом сил сопротивления, формы падающих тел и т. д.). Случайные влияния, отклонения (сопротивление воздуха, ветер) не способны изменить сам закон.

    «К. Маркс приходит к выводу о том, что само присвоение прибавочной стоимости обманом не является. На уровне отношений капиталист-рабочий количественная эквивалентность сохраняется: рабочий получил стоимость своего товара, а прибавочная стоимость получается из потребления этого товара. Тут уместна следующая аналогия: если продают лампу с джином и я за неё уплатил по ценнику, то моё использование волшебства джина — это моё дело и сделки не нарушает».

    Мне остаётся только повторить, что как Маркс и мои оппоненты НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, что рабочая сила товар, а по умолчанию берут это положение постулатом, исходной аксиомой («рабочий получил стоимость своего товара», то есть проданной рабочей силы), они просто повторяют, повторяют и повторяют это положение, не удосуживаясь никак его обосновать. А придумали они куплю-продажу рабочей силы, ЧТОБЫ удовлетворить изначально ложному утверждению, что между капиталистом и наёмным работником есть эквивалентный обмен. При эквивалентном обмене не может у одной из сторон появиться излишек стоимости, поэтому пришлось выдумывать особый, ВОЛШЕБНЫЙ товар (и тут как нельзя кстати приведённая моим оппонентом аналогия), обладающий специфической, чудодейственной способностью образовывать стоимость при его потреблении. «прибавочная стоимость получается из потребления этого товара». — «ПОЛУЧАЕТСЯ»! Сама собой получается. Из потребления! А не рабочий её создаёт своим трудом. Если бы подобное сказал я, а то, что я говорю, сказал Маркс, то меня бы обвинили в ревизионизме, оппортунизме, маскировке эксплуатации, защите интересов буржуазии и бог знает в чём ещё.

  9. ALBERT TARASOV

    Далее Я. Дубов зачем-то рассматривает не относящийся к делу вопрос права собственности при капитализме. Нам для раскрытия механизма образования стоимости нужно знать: как и кем создаётся стоимость, а не кому она принадлежит по буржуазному праву. Стоимость v + m создаётся рабочим, часть m которой безвозмездно присваивается капиталистом, — эту истину не могут отменить, замаскировать, заболтать никакие пространные рассуждения Дубова о праве капиталиста на присвоение прибавочной стоимости.

    «раз у А. Тарасова принципиальная разница между мотивами эксплуатации при разных формациях отсутствует».

    Я вообще о «мотивах эксплуатации» не писал. Я писал о том, что механизм эксплуатации во всех эксплуататорских формациях один и тот же: везде эксплуататор присваивает безвозмездно часть продуктов, созданных чужим трудом. И даже привёл соответствующие слова Маркса, что везде эксплуатируемый работник часть дня работает на себя, а другую — на эксплуататора, что капитализм не изобрёл прибавочного труда.

    «не остаётся ничего другого, как сослаться на какое-нибудь «естественное» свойство человека в области доминирования над своим ближним. Именно так отсутствие исследования явления в движении, антиисторизм, сводит рассуждения А. Тарасова к банальному антинаучному биологизаторству, а его гипотезу об устройстве капиталистических отношений переводит в разряд домыслов».

    Ещё раз повторю, что я ничего не писал и не собирался писать о причинах, побуждающих одних людей эксплуатировать других. Рассматривать явление в развитии, движении нужно. И я это делаю — например, рассматриваю в развитии наёмный труд, который у Маркса не рассмотрен в историческом развитии (у него сразу только капиталистический наёмный труд, другого нет). Но никакого познания не может быть без того, чтобы не обнаруживать общее, неизменное. Самая общая схема эксплуатации одна для любого эксплуататорского общества, как бы оно ни двигалось в историческом развитии: эксплуататор присваивает безвозмездно результат чужого труда. Надо видеть движение там, где оно есть. А видеть движение там, где его нет, не надо.

    «Если отрицательным полюсом для А. Тарасова является эксплуатация, объяснённая через биологизаторство или другую подобную метафизику, то на позитивном полюсе, полюсе борьбы с эксплуатацией, он обращается к категорическому императиву И. Канта».

    Если много раз повторять ложь и моём якобы «биологизаторстве», объясняющем эксплуатацию, она не станет истиной.

    К категорическому императиву Канта я не обращался. Я написал об универсальном нравственном правиле, называемом также правилом взаимности и «золотым правилом нравственности», и известном задолго до Канта. Дубов в очередной раз, вольно или невольно, соврал.

    «В отдельном замечании о справедливости А. Тарасов раскрывает своё представление об «общенаучной методологии»: он отказывается изучать общество в развитии, отказывается признавать классовый характер нравственности».

    К концу своего критического опуса гражданин Дубов как с цепи сорвался и врёт уже без перерыва. Видимо, чувствует, что честными методами не может опровергнуть мною написанное. В своём замечании «О «естественном владельце» стоимости и о месте понятия справедливости в марксистской политэкономии» я говорил только о том, что указано в названии, а не об «общенаучной методологии», ничуть не отказывался изучать общество в развитии. Это замечание не имеет прямого отношения к доказательству того, что рабочая сила не является товаром, но раз мой оппонент зачем-то решил и тут меня покритиковать, то придётся ответить.

    Я русским языком написал, что этические нормы МЕНЯЮТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ. А в своей статье «Великая путаница: мораль и нравственность» доступно и понятно написал, что мораль носит классовый характер, а нравственность — нет. Процитирую себя: «Если нравственность относительна, то вообще не понятно, что относить к понятию нравственности, как его определять, каков критерий разделения всех возможных действий человека на относящиеся к сфере нравственности и не относящиеся к ней, слово «нравственность» оказывается не имеющим смысла. Придать слову «нравственность» смысл можно только определив нравственность через абсолютное, универсальное правило, регулирующее взаимоотношения людей, и в основе которого лежит понятие равенства, или «правило взаимности» (оно же «золотое правило нравственности») — непозволительности такого отношения к другому человеку, которое не приемлемо по отношению со стороны других к себе. На вопрос «что есть нравственно (хорошо)?», если нам нужен научный, а не догматический ответ, нельзя отвечать обращением к списку нравственных норм (хороших поступков), т. к. возникает следующий вопрос: «На каком основании что-то включается, а что-то не включается в этот список?»»

    Приведу аналогию. Считать, что нравственность относительна и носит классовый характер, — это всё равно, что считать понятие четырёхугольника относительным и носящим классовый характер. Любой термин, чтобы не быть пустым наборов букв и звуков, ничего не выражающим, должен иметь предметное значение. Термин «нравственно» (или «безнравственно») , чтобы иметь смысл, должен выражать нечто определённое — опираясь на что человек и 500, и 300, и 100, и пять лет назад, и сегодня мог бы сказать о каком-либо человеческом действии — пусть бы и ошибаясь, находясь под разными влияниями, в том числе классовым, не в этом суть — относится ли оно к первому или второму, нравственному или безнравственному. В противном случае слово «нравственность» превращается в пустой, ничего не обозначающий звук. Если нравственность обусловлена классами, то в бесклассовом обществе не будет нравственности, это понятие исчезнет, можно будет убивать всех вокруг? По Дубову, видимо, да. Мораль, несомненно, порождена в том числе классовым общественным сознанием, но никак не нравственность (не причинять зла другому человеку), понятие которой абсолютно, как абсолютно и внеклассово понятие четырёхугольника. Мораль — это нормы, принятые в обществе, в которых надстроечно реализуется в данных исторических условиях абсолютный нравственный принцип, внеклассовый, общечеловеческий по своей природе (отношение ЛЮБЫХ людей друг к другу). Объяснять всю деятельность людей только «классами» (отвергая биологию, психологию, физиологию, географию, генетику, экологию и т. д.) — антинаучно и есть вульгарное понимание (=непонимание) марксизма. Вы ещё 7 симфонии Бетховена припишите классовый характер, объясните её возникновение господствовавшими в 19 веке производственными отношениями! Объясните танцы, изобразительное искусство существованием классов! Само явление существования моральных норм в любом, даже бесклассовом обществе, нельзя объяснить лишь экономическим базисом. Вот уж точно, заставь дурака богу молиться. Заставь изучать марксизм…

    До меня наконец дошло, почему Дубов обвинил меня в биологизаторстве. Человек просто не имеет научного мышления, которое подразумевает объяснение явлений, нахождение их причин, начал, задавание соответствующих вопросов, поиск. Он догматик и способен только пользоваться готовыми схемами, пересказывать их. Ему всё ясно: Маркс давно всё объяснил без всякой биологии.

    Нравственность в обществе — социальное явление. И поэтому её проявления (то есть моральные, этические нормы, оформленные в том числе через право/законы) не могут не испытывать влияние классов. Но при любом устройстве общества — даже бесклассовом! — нравственные нормы есть (понимание того, что отношение человека к человеку вообще должно чем-то регулироваться, прежде всего на внутреннем психологическом уровне, осознания, что есть хорошо и что есть плохо), поэтому нельзя говорить, что они определяются классами. Нравственность — не потому, что существуют классы! Классы лишь влияют на моральные нормы — писанные и не писанные. Их начало, основа — глубже. В том числе — в биологии. Я в своём замечании предложил определение нравственности (причём не прибегая ни к какой биологии): ЧТО НАЗЫВАТЬ нравственностью. В науке нельзя без определений, иначе мы вообще не будем понимать, о чём говорим, когда произносим тот или иной термин.

  10. ALBERT TARASOV

    «Из этого должно следовать, что закон стоимости должен иметь нормативную основу, а товары должны обмениваться по стоимости, на основе равенства. Видимо, в введении этого правила и состоит основная цель борьбы А. Тарасова».

    Из чего «из этого»? Рассматривая товарный обмен в историческом развитии, начиная с его возникновения и существования в условиях свободной конкуренции, я показал, что закон стоимости изначально имеет нравственную основу. Я русским языком написал, что Марксово требование обменивать продукты РАВНОГО труда основано на принципе справедливости и ни на чём другом. Маркс в явном виде никак не обосновал: почему происходит обмен равного на равное. Каждый из участников обмена хочет обмануть другого и эта противонаправленность их стремлений приводит к равенству обмена, то есть соблюдению, даже если они этого не осознают, нравственного принципа не получения выгоды за счёт причинения ущерба другому человеку (не хочешь отдать больше, чем получил = хочешь справедливости). И эта нравственная основа никуда в дальнейшем не девается. Нравственный принцип не с неба спускается, а формулируется человеком. Это нормативный принцип. Какая претензия к нормативному принципу может быть! Любое определение в науке, нормативно. Нравственный принцип — это определение нравственности. И никто ещё не предоставил никаких аргументов против этого принципа, этого определения.

    Не понимаю, почему тезис о нормативном характере закона стоимости вызвал возмущение. Он никак не противоречит трудовой теории стоимости и реальности. А противное, наоборот, подразумевает, что есть какие-то скрытые механизмы (никак не объясняемые, что-то типа невидимой руки рынка), которые заставляют товары обмениваться в среднем по их стоимости, хотя в сегодняшней монополистической реальности, когда нет свободной конкуренции, мы видим, что это далеко не так, есть регулярный неэквивалентный обмен. Буржуазные критики Маркса именно это ставят Марксу в вину, говоря, что несоблюдение обмена товаров на основе равенства затрат труда на их производство якобы доказывает ложность закона стоимости Маркса. Признание же нормативного характера этого закона полностью снимает эту мнимую проблему, аннулирует данный аргумент антимарксистов (так называемую проблему трансформации стоимости в цену производства; можно эту трансформацию осуществить или нельзя — не имеет никакого значения для опровержения или подтверждения закона стоимости).

    Закон стоимости справедлив (и механизм выполнения закона понятен) только в обществе равноправных товаропроизводителей в условиях свободной конкуренции. А Маркс неправомерно распространил этот закон на способы производства, где нет равноправия: существуют особые классы эксплуататоров и эксплуатируемых, есть монополистические ограничения, то есть появляются системные регулярные неэквивалентные обмены.

    «не различены формы материи — живой и мёртвой, их особенности и функция каждой в процессе производства стоимости».

    Опять пошло философствование! Не нужны никакие живые или мёртвые материи в теории прибавочной стоимости! Стоимость создаётся трудом. Есть труд прошлый, создавший средства производства и, соответственно, старую стоимость. И есть труд новый, непосредственный, или «живой», приложенный к средствам производства и добавивший к ним новую стоимость, результатом чего является новый товар суммарной стоимости.

    Дубов привёл 4 моих тезиса, из которых действительно моим является только первый, остальные — его фантазии, которые он же сам и взялся опровергать.

    Подведу итог. Гражданин Я. Дубов, так же как и все остальные мои оппоненты, не нашёл у меня ни одной фактологической ошибки, не нашёл ни одной логической ошибки в моих выкладках. Вся его критика представляет собой пересказ критикуемых мною положений Маркса с упрёком в мой адрес, что я не понимаю диалектики, плохо изучил Маркса. Он не обосновывает, не доказывает критикуемые мной положения, а просто объявляет их истинными и строит на них теорию, все логические несостыковки которой прикрывает диалектической (скорее, псевдодиалектической) болтовнёй. С таким же успехом можно оппонировать Галилею и Ньютону, пересказывая им Аристотеля и упрекая их в непонимании Аристотелевых трудов. С таким же успехом можно оппонировать Копернику, обвиняя его в непонимании теории Птолемея.

    1. Антип

      Самое забавное, что Тарасов абсолютно не понял гениального открытия Марксом сущности товара как явления, в том числе, товара рабочая сила, стоимости, денег, цены, в том числе, цены рабочей силы, прибавочной стоимости, капитала и прибыли. Тарасов успешно раскритиковал собственное заблуждение, свои собственные определения, думая, что он критикует определения, данные Марксом. Тем не менее, Тарасову приятно жить, когда он чтит себя немного Аристотелем, чуть побольше, Коперником, Галилеем и Ньютоном… Но Тарасов не оригинален. Большинство тех, кто пытался критиковать Маркса подобным образом, абсолютно забыты всеми, даже противниками Маркса. Есть причина такой печальной судьбы абсолютно всех антимарксистов. Но здесь не место подсказывать антимарксистам причину, по которой и Тарасову ничего не удастся сделать на избранном пути. Он ещё немного побьётся как муха о стекло, удивляясь, почему он жужжит, жужжит, а его никто не чтит, хотя бы, как Ньютона. Безопасно указать лишь общую причину провала ВСЕХ антимарксистов: все они не владели диалектическим материализмом ни на грош. Но подобно тому, как гениальный художник редко становился гением, например, скрипки, есть черты характера, которые исключают овладение диалектическим материализмом некоторыми дипломированными специалистами узкой области знаний. Тарасов тоже убежден, что ему диаматика не нужна, а все оппоненты Тарасова тупые.

      1. ALBERT TARASOV

        На каком основании вы причисляете меня к антимарксистам?

        Я-то как раз истинный марксист, в отличие от всех вас — начётчиков, догматиков и талмудистов.

        1. Ярослав

          «Я-то как раз истинный марксист»
          Докажите это, научно, основываясь на логике, а не просто лишь декларируя это из раза в раз, чтобы опровергнуть мнение оппонентов, если конечно же вы вообще в состоянии это сделать.

          1. ALBERT TARASOV

            Я не вдруг написал, что я истинный марксист, а отвечая Антипу на обвинение меня в антимарксизме. Тот, кто обвиняет, должен доказывать своё обвинение. Антип не доказал, что я антимарксист, его обвинение голословно. К нему у вас почему-то нет методологических претензий, что свидетельствует о вашей предвзятости (от оппонента требуете доказательств, от сторонника — нет).

            Ничего антимарксистского я не утверждаю. Я не выступаю ни против теории трудовой стоимости, ни против диктатуры пролетариата, ни против других основных положений марксизма. Я исправляю ошибку Маркса. Если ты увидел ошибку, то исправить её — это обязанность честного человека. Отрицание того, что рабочая сила товар — это исправление ошибки, которое не отрицает саму трудовую теорию стоимости, а лишь улучшает её. Это есть улучшение теории, а не полное отрицание. Никто не показал мне, где конкретно и в чём я отступаю от марксизма, где я работаю в интересах буржуазии. Напротив, я показываю, что ложное представление об эквивалентном обмене между капиталистом и пролетарием на руку буржуям, оно не способствует формированию пролетарского классового сознания, маскирует эксплуатацию.

            А видеть ошибку и не исправлять её, строго блюдя святой ореол непогрешимости Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, есть догматизм почти религиозного толка (или упорно не хотеть видеть ошибки из-за предвзятого положительного отношения к теории Маркса). Поэтому я и назвал себя истинным марксистом, а моих оппонентов — начётчиками и догматиками.

        2. Антип

          Альберт, я обвинил в вас в том, что вы, взявшись за критику одного их важных звеньев марксистской теории стоимости, стартовали в своём исследовании с полного непонимания сущности товара, его меновой и потребительной стоимостей, не понимаете, как развитие стоимости приводит к возникновению денег, цены, как соотносятся стоимость и цена. Поэтому ваше «доказательство» несостоятельности учения Маркса - очередное весеннее обострение графоманства. Ещё больше удивляет ваша претензия на то, что вы логичны в своих рассуждениях. Если в «Прорывисте» делается вывод о том, что какая-то организация или личность является немарксистской, то мы не требуем от начетников, догматиков и толмудистов признания верности нашей позиции. Это глупо по определению. Вам указали на дверь и сказали, что ваш подход одобрит и бочкой варенья, и ящиком печенья любая антикоммунистическая организация. Любая антикоммунистическая организация будет рада заменить марксизм тарасовщиной в сознании левых масс.

          1. ALBERT TARASOV

            Итак, я не дождался доказательства того, что я антимарксист. Ни одного основного положения марксизма я не отрицаю (трудовую теорию стоимости в частности). Я всего лишь исправил одну из ошибок Маркса.

            Ваше утверждение, что я чего-то не понимаю, голословно. Я с бОльшим основанием говорю, что не понимаете — ВЫ.

            Про бочку варенья от антикоммунистов вы совсем чушь написали.

            Что антикоммунистического в том, что я говорю? Я пишу, что капиталист ничего ни за что не платит наёмному работнику, а только безвозмездно отбирает результат его труда. Напротив, Марксово представление об эквивалентном обмене между капиталистом и наёмным работником (купля-продажа рабочей силы) как раз работает на буржуев, мешает пролетариям понять суть отношений с капиталистом, мешает формированию классового сознания.

            На дверь мне никто не указывал, не врите.

            А Дубов не отвечает на мою критику его критики — факт. И у меня есть подозрение, что ему просто нечего ответить, он осознаёт, что написал чепуху.

          2. ALBERT TARASOV

            «стартовали в своём исследовании с полного непонимания сущности товара, его меновой и потребительной стоимостей»

            Ваше обвинение голословно. Что конкрентно говорит о том, что я не понимаю сущности товара, меновой и потребительной стоимости?

            «не понимаете, как развитие стоимости приводит к возникновению денег, цены»

            Опять голословие. Приведите доказательство — где конкретно я что-то напутал, нарушил логику, пришёл к противоречию, где я сделал какую-то фактологическую ошибку — из чего вы и сделали вывод о моём непонимании указанных вещей.

            «как соотносятся стоимость и цена»

            Приведите цитату из моей работы, на основании которой вы сделали вывод, что я не понимаю соотношение стоимости и цены.

            «очередное весеннее обострение графоманства»

            Голая оценка. (Замечу в скобках, что работу я написал зимой. Опубликована 19.01.2022)

            «Ещё больше удивляет ваша претензия на то, что вы логичны в своих рассуждениях»

            Покажите где я НЕ логичен. Конкретно, с цитатами. А ваше удивление — не доказательство моей нелогичности.

  11. ALBERT TARASOV

    Дополнение к вопросу о нравственности.

    Я уже отметил выше, что музыка, танцы, искусство, литература не есть надстройка. То же можно сказать о языке. Сталин в своей работе «Марксизм и вопросы языкознания» спорил с догматиками, формально применяющими деление на базис и надстройку, не понимающих, что критерий классовости имеет свои границы, и относящих язык к надстройке: «Язык порождён не тем или иным базисом… Он создан не одним каким-нибудь классом, а всем обществом, всеми классами общества… Итак, марксист не может считать язык надстройкой над базисом».

    Как язык не есть классовое явление, хотя и испытывает влияние классов, а есть общенародное, общечеловеческое явление, рождённое необходимостью передачи информации от человека к человеку, так и нравственность как явление, рождённое необходимостью регулировать отношения любых людей с позиции добра и зла, есть общечеловеческое явление и не относится к надстройке. Моральные нормы испытывают влияние классов, производственных отношений, но не рождены ими. Классы не всегда были и не всегда будут, но представление о добре и зле (допустимом и недопустимом в действиях людей по отношению друг к другу) было и будет всегда, пока будет существовать человечество. Повторю, что нельзя применять к изучению явлений формальные схемы, которые к этим явлениям не применимы. Сталин таких начётчиков, догматиков, не понимающих ни хрена, но умеющих много говорить, называл «вульгаризаторами марксизма». К сожалению, таковым в отношении некоторых вопросов при всех заслугах был и Энгельс, задавший марксистам тренд на предвзято положительное отношение к Марксу, переходящее в препклонеение и обожествление.

    1. Елисей

      И не говорите. Ходят слухи, что эти два начетнических вульгаризатора вообще были заодно. И запутали всех излишне доверчивых, недообразованных, незнакомых со строгой логикой граждан весьма основательно, навязав к себе предвзято положительное отношение. Но ничего, еще не вечер, как говорится. Слава богу, есть вы, а логику вы знаете четко, ­– да и математике с физикой вас учить не надо, – и уж с вами-то подобному „тренду“ не тягаться. Вы этих путаников замшелых и неучей быстренько выведете на чистую воду.

      P.S. Кроме безупречной „железной“ логичности, к вашим достоинствам принадлежит еще и сверхъестественная проницательность. Благодаря ей, вам удается видеть своих оппонентов в „дискуссиях“ буквально насквозь. Вот и в моем скромном случае, вы безошибочно определили, что мне важен лишь факт победы над вами (для такой победы ведь все средства хороши, вы не находите?), пусть даже и посредством „интеллектуального мошенничества“. А так, конечно, я с дошкольного детства знал, что вы правы, а обожествляемый пособник капиталистов и логический двоечник Маркс – нет. Как раз тогда мне нравились логические задачки вроде „Коля старше Васи, а Вася старше одной из сестер Ивановых. Что можно сказать про возраст Коли и сестер?“ и т. п. 

  12. ALBERT TARASOV

    И что же у нас товарищ Дубов молчит? Если он честный и порядочный человек, то должен ответить мне на приведённые ему возражения. А если в добавок умный, то должен признать свою неправоту и извиниться.

    1. Елисей

      Альберт Геннадьевич, дорогой, ну пусть будет „с полным основанием“ или даже „хамский“, если вам так угодно. Я же, как я уже сказал, не в обиде. Вы, главное, не нервничайте так из-за пустяков. После определенного возраста это вдвойне опасно.

      1. ALBERT TARASOV

        Мне плевать, в обиде вы на меня или нет. Я вас не знаю и знать не хочу. И ваше хамство мне по фигу. Оно характеризует вас, а не меня. Я о нём говорю не самом по себе (ещё раз повторю, меня никак не задевают негативные высказывания в мой адрес), а о том, что хамство у вас вместо аргументов.

        Мне не плевать на то, что так много идиотов и негодяев кругом, попирающих истину. Если вы считаете пустяками всеобщую тупость вокруг и негодяйство, то это лишь подтверждает, что я прав и вы сами относитесь к их числу.

        1. Елисей

          Альберт Геннадьевич, ну пусть будет из-за „не-пустяков“.  Вред организму от этого не сильно зависит. Что вы меня не знаете, это, как говорится, слава богу. Могу представить, каково было бы иметь вас, например, соседом по даче. 

          И попробую еще раз объяснить вам что-нибудь, хотя уверен, что именно вам-то это не поможет. Скажите, только честно, вы и впрямь думаете, что Маркс и в самом деле не знал что в рамках „исчисления высказываний“, конъюкция А и не-А всегда ложна (из чего следует, по правилам формальной логики, что их же дизъюкция всегда истинна, что и составляет так называемый „закон исключенного третьего“)? Другими словами, он не знал той самой формальной логики, которая уже во времена Гегеля снискала себе заслуженную славу набора несносных банальностей (почитайте «Науку логики» на этот счет). И вот, не зная этой самой скучнейшей школьной логики, он совершает ошибку, исправив которую, можно двинуть марксизм (!) вперед. Вам и впрямь ни разу не приходило в голову, – хоть на минутку, хоть мимоходом, – что может быть за этой „ошибкой“ кроется что-то гораздо более интересное? Я вам уже ведь намекал, что любое (!) диалектическое (т.е. разрешаемое, образно говоря, на более высоком уровне) противоречие, будучи артикулировано в „высказываниях“, выглядит как противоречие формально-логическое. Та (чисто позитивисткая, кстати) дихотомия между „логическими“ и „диалектическими“ противоречиями, о которой вам поведал ваш логический гуру Кедров, под „логическими“ противоречиями понимает просто банальные ошибки вроде „если Коля старше Васи, а Вася старше одной из сестер Ивановых, то Коля старше обеих“ в задачах для младших классов. (Кстати сказать, данная ошибка уже чуть менее проста, чем та, которую вы упорно инкриминируете Марксу.) Серьезные же мыслители, вроде Гегеля и Маркса, подобные банальности просто не принимали во внимание, и поэтому отдельно „логических“ противоречий, которые не „диалектические“, не рассматривали. 

          Если говорить вообще о строгости мышления, достигаемой посредством его формализации и следования правилам типа „если А, то не-Б“ и т. п., то подобные попытки справедливо раскритиковал еще Сократ. В более позднее время, научное мышление как таковое взялся исследовать Кант и пришел к неизбежности антиномий. Еще один ваш логический авторитет, автор цитируемого вами учебника по логике по фамилии Минто пишет: «Логика не отрицает существования неопределённых, неясно очерченных границ; она только утверждает, что для целей ясного рассуждения надо где-то провести границу между b и не-b». Но вот только поясняет ли он, что, как только „ясное рассуждение“ начинается, эта проведенная по произволу согласно основанному на „признаках“ определению граница начинает без спроса двигаться, если только речь не идет о банальностях типа „логических задач“? Возьмем пример прямо из Сократа. Убийство человека – безусловное зло, не так ли? А если речь идет о человеке, только что убившем несколько близких вам людей, получив при этом видимое удовольствие? Безусловное зло превращается в очевидое добро. Или, используя „строгую“ терминологию „профессионального логика“ Минто, что только что было „б“ (человек разумный, жизнь которого бесценна), становится у нас на глазах „не-б“ (выродком, которого надо ликвидировать как можно скорее). И так везде, с определениями „по признакам“ и логике типа „если не А, то Б“.

          Так что, дражайший Альберт Геннадьевич, пытаться критиковать и улучшать Маркса не имея понятия о философии и опираясь на логику из учебников логики, это такой нонсенс, который даже не сразу найдешься, с чем сравнить. Для подобной задачи, своеобразный „диалектический минимум“ – все три книги «Науки логики». Причем изучены последние должны быть в самом полном объеме, а не в „дистилированном“ до трех законов диалектики Энгельса и шестнадцати элементов диалектики из ленинского конспекта виде, как до сих пор считают многие (вроде юного автора обсуждаемой здесь статьи). Изучение же это – дело ой какое нелегкое, гораздо – на порядок – более сложное, например, чем таковое алгебраической геометрии в объеме известной монографии Шафаревича (поинтересуйтесь в сети, как математик, если раньше не встречали). Говорю, кстати, на основе личного опыта, как субъект, изучавший и то, и другое. 

          P.S. Если уж вам угодно искать логические ошибки у „знаменитостей“, то обратите лучше свой взор на теорию относительности. Вот там они действительно есть – причем не школьного, не формально-логического толка, а самого что ни на есть диалектического. Говорю это как физ. лицо, подвизавшееся в течение ряда лет профессионально на ниве квантово-релятивистской теоретической физики, так что фактическим материалом владею достаточно. 

          P.P.S. «Мне плевать… Я вас не знаю и знать не хочу. …так много идиотов и негодяев кругом…  вы сами относитесь к их числу»  – изрек Альберт Геннадьевич, сетующий на хамство собеседников. С вами, милейший Альберт Геннадьевич, не соскучишься. Последнее время читаю вас на ночь для хорошего настроения.

          1. ALBERT TARASOV

            вы и впрямь думаете, что Маркс и в самом деле не знал что в рамках „исчисления высказываний»…

            :)))
            Знать-то он знал…
            Я — учитель. Изучал методику преподавания математики, методику преподавания физики, методику преподавания астрономии. И всё это преподавал. И я прекрасно знаю, в отличие от вас, что означает слово «знать». У меня даже методическая статья написана по этому вопросу — о так называемой актуализации знаний. Ученик может написать формулу, воспроизвести безошибочно определение, правило, формулировку закона, но не видеть ситуацию, когда эта формула, этот закон нужно применить, он не актуализирует эти знания. Они бесполезны, их как бы и нет. И по критериям выставления оценки, она не может быть высшей, пятёркой, если ученик не может применить знание в незнакомой ситуации, а только в стандартной, действуя по образцу, шаблону (а исследователь, учёный, как раз занимается незнакомыми ситуациями). Вот так и Маркс, я констатирую, не применил в необходимой мере логику. Никакой научный частный метод не может пренебрегать логикой. Логика общенаучна, общезначима, нет ни одной области исследования, освобождённой от действия логики (мой некомпетентный рецензент написал, цитирую: «У формальной логики есть свои правила, которые не могут быть распространены на анализ производственных отношений»). Логических противоречий не существует в природе. Если встретилось логическое противоречие, то это означает ошибку в познании.
            Вот вам из учебника: «Для научного знания важнейшим является критерий непротиворечивости, или последовательности, в рассуждениях и выводах ученых, который обеспечивается соблюдением основных законов логики […] Одним из таких законов является требование недопущения противоречия в рассуждениях […] Иногда формально логические противоречия путают с диалектическими противоречиями развития и на этом ошибочном основании говорят о плодотворности противоречий в науке. При этом обычно ссылаются на идеалистическую диалектику Гегеля, который видел в противоречиях источник развития мысли. Но в данном случае речь идет о противоречиях роста или развития знания, например несоответствия между опытом и теорией, жизнью и идеалами, т. е. о противоречиях, которые требуют преодоления или разрешения. Допущение же формально логических противоречий в рассуждениях привело бы к полной бесплодности и разрушению науки, ибо противоречивая система утверждений не даёт никакой информации о действительном, объективном мире. Если нормальная, непротиворечивая система дает возможность отделить утверждения, совместимые с реальными фактами, от утверждений несовместимых с ними, то в противоречивой системе такое разделение осуществить нельзя. Но в таком случае становится невозможно говорить об истине в науке, а следовательно, и о поиске истины, составляющем важнейшую цель и ценность научного исследования» (Рузавин Г.И. Методология научного познания: Учеб. пособие для вузов. – М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2012. С. 12).

            Доктор философских наук, профессор И. Г. Рузавин, а также рецензенты его учебника, д-р филос. наук, проф. И.П. Меркулов; д-р филос. наук, проф. А.Л. Никифорова позитивисты?

            Я в своей работе как раз показываю логические противоречия у Маркса, делая вывод, что Маркс ошибся, назвав рабочую силу товаром. Любой кто не согласен со мной, должен показать, что у Маркса нет логических противоречий (т. е. показать логические противоречия у меня, неправильный, ошибочный ход моих мыслей). Этого не сделал ни мой официальный рецензент, никто другой из моих оппонентов за более чем два года после опубликования статьи. То есть они должны были бы показать, что указанные мной противоречия не являются логическими, а — диалектическими. Этого никто не сделал, а только в виде обвинения автора в незнании, непонимании диалектики, цитирую из рецензии: «Автор не понимает или не знает метод Маркса — диалектический метод, сочетающийся с методом научной абстракции».
            Или же остаётся, как это сделал мой рецензент, сказать, что формальная логика не применима к исследованию вопроса о том, является ли рабочая сила товаром.

            Таким образом, корень проблемы заключается в том, действуют ли законы формальной логики в обязательном порядке везде, существуют ли в мире логические противоречия. Я говорю, что законы формальной логики общеобязательны и логических противоречий в природе нет. Вы же, если я правильно понимаю, — что формальная логика не действует везде и всегда, ей можно пренебрегать в некоторых случаях, допускать логические противоречия, т.к. они существуют объективно. Вы уж определитесь: логические или диалектические противоречия существуют? И как отличить одно от другого. (Я такой вопрос задавал одному доктору философских наук, знатоку Гегеля, так он проблеял нечто невразумительное и малосодержательное: логические — это в математике, диалектические — в жизни.) Или докажите (с помощью формальной логики!), повторяю, что указанные мною логические противоречия не являются логическими, а — диалектическими.
            Им на пальцах наглядно показали логические противоречия у Маркса, ткнув в них носом, а они выкрутились, сказав, что у Маркса особый метод, в котором формальная логика не действует! То есть Марксу можно плевать на логику, допускать любые противоречия в рассуждениях, т.к. у него такой метод!

            1. Антип

              Сколько не перечисляй советских дипломированных философов, среди них нет ни одного, кого можно было бы поставить рядом с Марксом или, хотя бы, рядом с Гегелем. Советских философов можно назвать лишь кастратами, которые, тем более за период с 1953 года не родили в философии ничего полезного, а только оплодотворили таких уродов от философии, как Волкогонов, Юшенков, Ципко… С точки зрения субъективного фактора, советских философов, начиная с хрущёвской поры, можно считать одной из причин крушения КПСС.

          2. ALBERT TARASOV

            Я вам уже ведь намекал, что любое (!) диалектическое (т.е. разрешаемое, образно говоря, на более высоком уровне) противоречие, будучи артикулировано в „высказываниях“, выглядит как противоречие формально-логическое. 

            Мне не надо «намекать» (сразу видно человека с литературно-художественным мышлением, который говорит умолчаниями, намёками, полунамёками, метафорами, пишет между строк и т. д.). Вы мне прямо докажите, прямым текстом, а не намёками, что показанные мною противоречия диалектические. Где конкретно я диалектическое противоречие принял за логическое.

            Я абсолютно не согласен, что любое диалектическое противоречие, выраженное в высказываниях, то есть в строгой форме, приобретает вид формально-логического. Это совершенно не так. Вы это взяли с потолка или из какой-то глупой книги, или услышали у какого-то глупого человека. Если кто-то не смог правильно сформулировать диалектическое противоречие, получив в результате формально-логическое, то это он не смог правильно, строго сформулировать диалектическое противоречие, то есть он сам совершил ошибку мышления, нарушил законы логики, не соблюл требование определённости мышления (одно принял за другое). В любом хорошем учебнике логики приводятся примеры мнимых парадоксов, мнимых противоречий, когда в одном высказывании некоторое слово используется в одном значении, а в другом высказывании — в другом. Правильно определяйте, правильно формулируйте — и никаких мнимых противоречий не будет.

            Покажите, умоляю, какое диалектическое противоречие я принял за формально-логическое!

            У вас дальше опять идут рассуждения, не относящиеся к делу (на фига вы приводите пример с убийством? Ещё про корабль Тесея расскажите, как мой другой оппонент. Зачем вы мне рассказываете вещи, хорошо известные каждому, кто изучал диалектику? Разве я хоть одним словом где-то отрицал, что к каждому явлению надо подходить конкретно, с учётом обстоятельств, рассматривать его в развитии, отношениях с другими явлениями?). Весь смысл ваших пространных рассуждений заключается в характеристике меня как чего-то не знающего, не понимающего.

            «Мне плевать… Я вас не знаю и знать не хочу. …так много идиотов и негодяев кругом…  вы сами относитесь к их числу»  – изрек Альберт Геннадьевич, сетующий на хамство собеседников.

            Давайте я вам расскажу, что понимаю под хамством.

            Сами по себе грубые, резкие слова в адрес оппонента — это не хамство. Я сам такой человек, что могу назвать идиотом, тупым, негодяем и т. д. любого, кого таковым считаю (хотя пытаюсь сдерживаться). Но я никогда даже не думал начинать с кем-то спорить с того, что сразу называл его непонимающим, неграмотным, недостаточно изучившим материал, а — разбирал по существу его аргументы, показывал ошибки. В мой же адрес сразу идут обвинения в незнании, непонимании. Мои аргументы вообще не разбираются, а сразу говорят, что я не понял Маркса, не владею диалектическим методом и т. д. Поднимемся наверх комментариев и посмотрим для примера. Вот первый комментарий от Антипа. И что же он пишет? Разбирает ли он мои аргументы? Нет. «таких как вы, Алберт, прорывисты называют формалистами, схематистами, а проще, неграмотными и нечистоплотными людьми». И далее зачисляет меня в одну компанию с Геббельсом. Конечно, это не хамство, по-вашему.

            Или следующий комментатор Огиенко, который тоже не показывает мои ошибки, а лишь голо возражает, что не существует формальной логики (отвечая на мой вопрос, можно ли в рассуждениях нарушать законы формальной логики) и называет меня «патентованным идиотом». Голое, ничем не подкреплённое отрицание (я говорю А, а оппонент возражает, что не А) и называние идиотом — это не хамство, конечно, по-вашему.

            А ваше первое ко мне обращение? «вы стоите на гносеологических позициях позитивизма» — сразу же характеристика оппонента. По сути — хамство. Даже если, предположим, я на самом деле позитивист (нет), разве это корректный аргумент? Нет, конечно! В дискуссиях, в которых стремятся выяснить истину, нужно показывать ошибки оппонента. Сначала покажите его ошибки, а потом называйте (даже можно сначала назвать, а потом обосновать, но обязательно — показав логические ошибки). Повторяю то, что уже не раз говорил: Покажите мои логические ошибки! Не надо говорить, что я не тот метод применяю, а покажите ошибки! Покажите мои логические ошибки, а причину, почему я их совершил, потом разбирать будем.

  13. ALBERT TARASOV

    Товарищ Дубов подошёл к моей работе предвзято (негативно предвзято) и поэтому не изучил как следует, не понял, что видно по некоторым якобы моим тезисам, которые не являются моими, некоторым умозаключениям, которые он мне приписал, которые моими не являются. Так, он пишет: «В действительности же производственный процесс устроен несколько иначе и оба варианта имеют право на существование: стандартный наём, предполагающий оплату рабочей силы из переменного капитала, и равноценная сделка, основанная на распределении реализованной стоимости созданного продукта между владельцем денег и рабочим пропорционально вкладу каждого (владелец денег вложил постоянный капитал, а рабочий — свой труд). Это значит, что процесс товарообмена между капиталистом и наёмным рабочим принципиально возможен, что выбивает из-под ног А. Тарасова одну из его опор».

    Не было у меня такой опоры! Я не говорил, что принципиально невозможно, что капиталист платит рабочему из своего капитала (1-я интерпретация как раз об этом). Я лишь говорил, что невозможно одновременно считать, что капиталист платит зарплату рабочему из авансированного капитала и что он платит из новой стоимости (то есть 1-ю и 2-ю интерпретации нужно различать). Если платит из авансированного капитала, то рабочий не создаёт стоимость v. А если платит из созданной рабочим стоимости v, то нет авансированного переменного капитала. Нужно выбирать или то, или другое. Вот передо мной сейчас чайник, я его нашёл в мусорном контейнере и принёс домой. Я не могу сказать, что я его купил и что я его нашёл (а также, что мне его подарила сестра, он мне вручен в качестве награды от Путина…). Или одно, или другое, но не то и другое вместе. Позволю себе, как более старшему и опытному, посоветовать Дубову хорошенько изучить логику, чтобы не совершать ошибки в умозаключениях. Обращение к диалектике без знания логики до добра не доводит (пример — Маркс). Логика — основа. Изучите её (как минимум, она не помешает) — а потом можно и к диалектике приступить.

    1. ALBERT TARASOV

      Добавлю.

      Кедров Б.М. (кандидат хим. наук, доктор филос. наук, профессор, названный тут позитивистом, хотя его в СССР называли специалистом по диалектике): «Тот, кто допускает элементарные ошибки в мышлении, кто не умеет мыслить логически последовательно и непротиворечиво, тот не сумеет мыслить и диалектически. Он не увидит разницы между софистикой и диалектикой и сочтёт релятивизм за диалектику» (Кедров Б.М. (1962). Предмет марксистской диалектической логики и его отличие от предмета формальной логики // Законы мышления. М.: Издательство Академии наук СССР. – С. 70).

      1. Елисей

        Альберту Геннадьевичу все время хотелось, чтобы кто-нибудь да извинился. Выполняя его просьбу, извиняюсь перед администрацией ресурса. Извините, тт. администраторы, за мой последний ответ вышеупомянутому адепту „строгой логики“, в котором присутствовало некоторое предметное содержание, спровоцировавшее последнего на четыре (!) подряд сообщения на данной странице. Час был поздний и, как говорится, бес попутал. Обещаю, что больше я в данную тему ни ногой. Еще раз извините.

      2. Антип

        Да, на фоне Хрущева любой кандидат философских наук чувствовал себя гением. В этом курятнике диссертантов, Кедров не выглядел осиной. Но он оказался таким же бесплодным, как и вся философская школа СССР после 1953 года.

    2. Антип

      Товарищ Дубов достаточно объемно и последовательно сформулировал всё, что посчитал нужным, редакция признала его точку зрения верной с принципиальной точки зрения. Разумеется, может быть, Маркс сказал бы ещё содержательнее, но с главным выводом Дубова, что Тарасов ничего не понял в критике Марксом политической экономии капитализма, в теории товара, стоимости и денег, редакция вполне согласна. Остаётся только посоветовать Тарасову, сделать как Маркс. Маркс никого не уговаривал, ни в какую газету не обращался. Он, просто, издал книгу и представил её на суд читателей. Часть читателей признала её гениальной. Другие, тоже, признали её, гениальной, и потому, предложили уничтожить. Третьи, чтобы о них хоть кто-нибудь и что-нибудь узнали, пытаются подправить Маркса.

      1. ALBERT TARASOV

        Товарищ Дубов достаточно объемно и последовательно сформулировал всё, что посчитал нужным, редакция признала его точку зрения верной с принципиальной точки зрения. 

        Я показал, где Дубов переврал меня. Я последовательно и подробно разобрал его ошибки.

        Мнение редакции есть мнение редакции, а не истина в конечной инстанции.

        с главным выводом Дубова, что Тарасов ничего не понял в критике Марксом политической экономии капитализма, в теории товара, стоимости и денег, редакция вполне согласна

        Беда в том, что не приведено ни одного доказательного аргумента в защиту утверждения, что Тарасов ничего не понял в Марксовой критике политической экономии. Если Тарасов критикует Маркса, это не значит, что Тарасов не понял Маркса. Напротив, Тарасов так хорошо всё понял, что увидел, что у Маркса есть ошибки. Не поняли — ВЫ. Если Коперник критикует Птолемея, это не значит, что Коперник не понял Птолемея. Если Галилей и Ньютон критикуют Аристотеля, это не значит, что Галилей и Аристотель не поняли Аристотеля. Где логика? Ау!

        Остаётся только посоветовать Тарасову, сделать как Маркс. Маркс никого не уговаривал, ни в какую газету не обращался. Он, просто, издал книгу и представил её на суд читателей.

        Я разве кого-то «уговариваю»? Я написал статью. Я, естественно, хочу донести её до умов людей — и прежде всего марксистов, учёных политэкономов. Чего тут вы увидели криминального и предосудительного? У Маркса был Энгельс, поэтому было на что издать. Вы упрекаете меня, что у меня нет денег или своего Энгельса? Или вы считаете, что Маркс в современное время не стал бы пользоваться интернетом?

        Мою работу критикуют — тоже ничего с моей стороны нет в этом предосудительного (Маркса разве никто не критиковал?). Я отвечаю своим критикам — тоже нет ничего предосудительного. Маркс тоже отвечал — его вы почему не упрекаете, что он кого-то «уговаривал»?

        Третьи, чтобы о них хоть кто-нибудь и что-нибудь узнали, пытаются подправить Маркса.

        Были и такие. Но я-то тут при чём?

        Вот уже третий год продолжается моя борьба с ортодоксальными марксистами-догматиками, верящими в непогрешимость Маркса и верность каждого слова «Капитала» ЕДИНСТВЕННЫЙ их «аргумент» состоит в переходе на личности (Тарасов ничего не понимает и не знает, а лишь хочет, чтобы о нём узнали…). Но, как хорошо известно, переход на личности — не есть корректный аргумент и в доказательстве вообще не учитывается. Товарищ Дубов написал статью, в которой сделана попытка лишь благообразно оформить этот аргумент, прикрыть его наукообразными терминами. Я в своём ответе ему разложил все его приёмы по полочкам. Я абсолютно убеждён в своей правоте. Истина должна победить, как бы злопыхатели ни пыхтели.

        1. Антип

          Тарасов, уже одно то, что вы третий год безрезультатно ведёте «свою борьбу» с «ортодоксальным марксизмом» доказывает, что вы очередной самовлюблённый графоман, продолживший дело Гитлера и Геббельса, Бжезинского и Новодворской. Если бы в вашей работе было бы хоть что-то, что не вызывает зевоту, то у вам заплатили бы больше, чем Солженицыну или Алексиевич. Но ваша занудная писанина даже среди антикоммунистов не порождает никакого интереса. Прочитав то, что вы написали о товаре, я и пришел к выводу, что вы очередной графоман, ничего не понявший ни в диалектическом материализме, ни в его применении Марксом к исследованию сущности товара. На вашу безграмотную, но прилипчивую личность, никто не посягает. Живите таким, какой вы есть и радуйте единомышленников. Может быть, найдутся спонсоры и осчастливят вас и бочкой варенья, и ящиком печенья.

          1. ALBERT TARASOV

            «Тарасов, уже одно то, что вы третий год безрезультатно ведёте «свою борьбу» с «ортодоксальным марксизмом» доказывает, что вы очередной самовлюблённый графоман, продолживший дело Гитлера и Геббельса, Бжезинского и Новодворской».

            Прямо таки «доказывает»? Сразу видно методологически (логически, гносеологически) неграмотного человека. Начитался, наслушался таких же неграмотных и думает, что уже ничего знать не надо. Позволю себе дать вам оценку, раз уж с вашей стороны имеем хамство. Прочитайте, что такое доказательство, чем оно отличается от подтверждения, от предположения.
            Кроме как повторять, что я графоман, безграмотен и сравнивать меня с Геббельсом, Новодворской и Бзежинским вам нечего сказать, вы ни одного корректного аргумента против моей работы НЕ ПРИВЕЛИ. Что никто со мной не согласен (обращение к мнению большинства) — это не корректный аргумент.
            Никак не добьюсь от вас ответа: чем я похож на Геббельса, Новодворскую, Бжезинского, Солженицына, Алексиевич? И вы так и не ответили: что в моей работе антимарксистского и антикоммунистического?

            «Прочитав то, что вы написали о товаре, я и пришел к выводу, что вы очередной графоман, ничего не понявший ни в диалектическом материализме, ни в его применении Марксом к исследованию сущности товара».

            Меня не интересует ваш голословный вывод. Вы мне скажите КАК вы к нему пришли, покажите какие исходные положения моей работы не верны фактологически, где у меня логические ошибки. Ничего этого нет, одни пустопорожние оценки. Я уже писал в комментариях здесь, что основная масса марксистов вульгарно понимают сущность диалектики, считают, что она отменяет логику. Я показываю логические противоречия у Маркса. Ваша задача, если вы со мной не согласны: 1) показать, что указанные мною логические противоречия у Маркса не являются логическими противоречиями, то есть вы должны показать логические ошибки у меня; или 2) показать, что противоречия, о которых я говорю, являются диалектическими. Никто этого не сделал. Единственный ответ оппонентов: Вы не понимаете сущность метода Маркса! Это глупый ответ, недостойный умного человека. Кагарлицкий слинял, испугавшись со мной спорить, показав что он неумный человек. Какой-то анонимный рецензент чуть ли не вашими словами написал рецензию на мою статью, цитирую: «Автор не понимает или не знает метод Маркса — диалектический метод, сочетающийся с методом научной абстракции».
            «Не понимает» — это не аргумент. А оценка. Каждая оценка должна обосновываться. Вы должны показать конкретно, на основании каких моих рассуждений вы заключили, что я чего-то не понимаю. Нельзя так поступать честному человеку, учёному! Я всем привожу пример, что с таким же успехом можно было сказать Копернику, что он не понимает метод Птолемея, Ньютону — метод Аристотеля и т. д. «Не понимает» — не аргумент. Аргументы должны приводиться по существу критикуемого, а не представлять собой оценку автора. С точки зрения научной этики вообще недопустимо выносить оценку автору, а нужно показывать его ошибки. Но большинство современных марксистов являются марксистами лишь по самоназванию, не являясь таковыми в действительности, т.к. марксист должен быть умным, честным, нравственным человеком. Сам Маркс давно бы со мной согласился, признал свою ошибку.
            Вот поэтому социализм в СССР потерпел крах — перевелись настоящие марксисты.

            «На вашу безграмотную, но прилипчивую личность, никто не посягает».

            А я разве говорил, что на меня кто-то «посягает»? Я русским языком написал, что ВМЕСТО аргументов мои критики занимаются тем, что оценивают меня. Ваше обо мне мнение совершенно меня не интересует. Я никто и звать меня никак, работаю уборщиком в отеле, никаких званий и высоких должностей никогда не имел и не собираюсь иметь, мне не страшно потерять авторитет, на мнение ваше и вашей редакции мне плевать, как говорится, с высокой колокольни.
            Насчёт «прилипчивости»: По-вашему, я не должен отвечать на критику? Я ни к кому не прилипаю, никому не навязываюсь, а лишь отвечаю своим безграмотным оппонентам. И за истину буду бороться до конца. С бОльшим основанием я могу вас обвинить, что вы ко мне прилипли. Не вы первый, кстати. Некоторые прямо выслеживают меня везде, чтобы сказать, какой я плохой, ничего не понимаю, графоман и т. д. Отвяжитесь уже!

            1. Антип

              Вы, Тарасов, как и Гитлер, Геббельс, Новодворская ведёте борьбу, прежде всего, против ортодоксальных марксистов. Те — до самой смерти, вы — всего три года. Результат будет тот же. Очень хорошо, если вы правы в оценке нас, как ортодоксальных марксистов. Если я являюсь ортодоксальным марксистом — значит я очень не зря прожил жизнь. По крайней мере я, за многие десятилетия педагогической практики, среди коллег не встретил тех, кого бы я мог назвать ортодоксальным марксистом. Спасибо, Альберт. за комплимент!

              1. ALBERT TARASOV

                «Вы, Тарасов, как и Гитлер, Геббельс, Новодворская ведёте борьбу, прежде всего, против ортодоксальных марксистов».

                Они вели борьбу не против «ортодоксальных марксистов», а вообще против марксистов, коммунистов. Я же не борюсь с марксистами (я сам марксист).

                «Если я являюсь ортодоксальным марксистом — значит я очень не зря прожил жизнь… Спасибо, Альберт. за комплимент!»

                Это не комплимент. Слово «ортодоксальный» используется для обозначения догматического, религиозного отношения к какому-то учению.

          2. ALBERT TARASOV

            Да, и ещё про «доказательство» моей неправоты на основе того, что третий год моя борьба безрезультатна. Откройте, например, книгу по истории физики, прочитайте как долго некоторые учёные боролись за признание их трудов. Больцман, например (кстати, ему тоже оппонировали философы-пустобрёхи) — а сейчас статистическая физика изучается в обязательном порядке на каждом физфаке. И чем более революционна теория, тем сильнее сопротивление догматиков. «Третий год» — не доказывает, что моя работа теоретически несостоятельна, а подтверждает моё утверждение о сопротивлении марксистов-догматиков.

            1. Антип

              Сегодня закон божий изучается во всех семинариях. И что, это доказывает существование бога? Теорию Эйнштейна, больших взрывов и черных дыр изучают на всех физфаках, и что, это доказывает, что Эйнштейн прав в вопросах искривления пространства и замедления времени? И вы после этого говорите, что вы владеете какой-то логикой? Биография Больцмана лишь доказывает, что у него, как и у вас, не всё нормально с психикой. К тому же, физики пользуются абсурдными понятиями: гравитация, внутренняя энергия, энтропия именно потому, что у большинства из них логика атрофирована переоценкой роли локального эксперимента в познании истины.

              1. ALBERT TARASOV

                «Сегодня закон божий изучается во всех семинариях. И что, это доказывает существование бога? Теорию Эйнштейна, больших взрывов и черных дыр изучают на всех физфаках, и что, это доказывает, что Эйнштейн прав в вопросах искривления пространства и замедления времени? И вы после этого говорите, что вы владеете какой-то логикой?»

                Я разве писал, что раз статистическая физика изучается на всех физических факультетах университетов, то это доказывает, что она верна?

                Нет, я этого не писал. У вас проблема с пониманием текстов.

                Вы написали, что раз моя борьба безрезультатна третий год, то это доказывает, что я графоман. И где тут логика? Вы знаете, что такое доказательство? Как из отсутствия третий год принятия мною написанного ортодоксальными марксистами следует, что я не прав и графоман? В опровержение вашего утверждения я привёл пример долгого пути признания статистической физики (для опровержения общеутвердительного высказывания достаточно привести один опровергающий пример).

                Так что логикой не владеете вы.

                1. Антип

                  Альберт, а разве упоминая о том, что Больцмана долго не принимали, а теперь его стали преподавать на всех физфаках вы хотели доказать, что Больцман ошибался? Ни вы ни Больцман меня не убедили: вы в вопросе о товаре рабочая сила, Больцман в вопросе энтропии, поэтому если вас и его преподают в современных ВУЗах не убеждают меня в правоте этих теорий. Вы просите доказать вам, где и в чём вы ошибаетесь, а у меня нет времени отвечать многочисленным противникам Маркса. Меня удовлетворяет исследование ваших ошибок Дубовым.

                  1. ALBERT TARASOV

                    Времени ядовито плеваться в мою сторону у вас хватило, а мои аргументы разбирать — нет.

                    Мне абсолютно не важно, удовлетворило ли вас исследование моих «ошибок» Дубовым или не удовлетворило (удовлетворили вас мои ответы на его критику или не удовлетворили), т. к. это характеризует только вас и ничего не говорит об истинности написанного мной или Дубовым. Пустые, ничем не подкреплённые мнения людей меня не интересуют, так что до свидания.

                    1. Антип

                      Альберт. В своей деятельности я руководствуюсь идеями. близкими к тем, что изложил Дубов и постоянно убеждаюсь в их состоятельности. Ваши «доказательства» я изучил. Они спекулятивны, меня не убеждают и руководствоваться ими я не буду. А вы обязаны строить свою практику в соответствие с вашими убеждениями и на практике доказывать свою правоту, а не таскаться по редакциям и жаловаться на то, что вас не понимают.

Ответить на Елисей Отменить ответ